Návrh na lepší české IDN?

Kdo ji chce, ať ji má a naopak. Tečka.
Proč by někdo měl mít něco automaticky a zamýšlet se nad tím, jestli jiný, který by ji mohl chtít, nemá nárok. To je nemravné. Existence ano a prostá soutěž. Kdo dřív přijde, ten dřív mele.
Nejste „něco víc“ jen proto, že se titulujete „IMHO“, vaše názory jsou jen stavovskou pózou…

[12] no to je právě otázka. Jasně že by znamenalo zvýšení počtu záznamů z 600 tisíc na třeba 20 milionů (počítám s využitím znaků západní a české abecedy) ale nevím, jak moc velký problém by to byl (asi kdyby to znamenalo jen koupit pár giga paměti navíc, tak by to bylo řádově efektivnější, než vymýšlet nějaký jiný postup).

Jinak hlavní podstata tohoto článku je říct, že ptát se IDN ano nebo ne je blbost. Jakkoliv jsem zcela striktně proti klasickému IDN modelu, tak tento model nebo ještě lépe (IMHO) model, kde vlastník nehackovane-domeny si bude moci zdarma zaregistrovat k doméně jednu IDN z ní vytvořenou (a za peníze jiný počet) a nikdo jiný si nebude smět zaregistrovat IDN doménu když nemá odpovídající klasickou, mi přijdou zcela ok. Podobně tak varianta IDN, ale na TLD třeba .čr (když už má svou IDN variantu TLD třeba Čína nebo Rusko). Tj. když už se ptát, tak dát na výběr několik možností.

Nejlepší české IDN je imho žádné IDN, wtz.

[14] ehmm. Argumentum ad absurdum je jedna z forem argumentačních lží a nesmyslů. Kolik asi těch 63 znakových domén existuje? Schválně si náhodně vyberte třeba 10 českých domén a zkuste si vygenerovat všechny jejich varianty. Mně to vycházelo v průměru někde okolo 10 variant, ale budou přibývat určitě delší domény, takže to může být třeba v průměru 20 či třeba 100 variant. To bychom byli furt myslím v relativně paměťově akceptovatelných hranicích.

Nicméně samozřejmě lepší by bylo řešení, kde by se DNS server upravil, aby prováděl automatickou transkripci á->a, ale nevím do jaké míry je to blackbox a do jaké jej mohou upravit

A netvrdím že je to nejlepší řešení (osobně bych preferoval tu další variantu popsanou v [13]), znovu opakuji - jde o to poukázat na to, že existuje více možných řešení, která nejsou tak špatná jako klasické zavádění IDN

[15]: Argument ad absurdum není, pokud se ta situace reálně může stát. Stačí mi na to pár stovek a pár kliků :o)

DNS server je samozřejmě open-source, upravit se dá, i když je otázka co by to udělalo s výkonem apod.

[2]
"Nenávist k IDN je více vedena neznalostí a hloupostí, než skutečnými nevýhodami."

Ach jo.... A co třeba "detail", že to prostě spousta programů nepobere...
Pár příkladů z příkazové řádky Debianu:

ping háčkyčárky.cz
ping: unknown host háčkyčárky.cz

ftp háčkyčárky.cz 21
ftp: háčkyčárky.cz: Unknown host

wget háčkyčárky.cz
--2010-11-24 14:50:48-- http://h%C3%A1%C4%8Dky%C4%8D%C3%A1rky.cz/
Překládám h\303\241\304­\215ky\304\215\303\241rk­y.cz… nezdařilo se: Neznámé jméno nebo služba.
wget: adresu počítače „háčkyčárky.cz“ nelze přeložit

nmap háčkyčárky.cz
Starting Nmap 4.62 ( http://nmap.org ) at 2010-11-24 14:56 CET
Failed to resolve given hostname/IP: háčkyčárky.cz. Note that you can't use '/mask' AND '1-4,7,100-' style IP ranges
WARNING: No targets were specified, so 0 hosts scanned.
Nmap done: 0 IP addresses (0 hosts up) scanned in 0.166 seconds

Měl bych ještě jedno řešení: Bude existovat jen varianta bez diakritiky s tím, že prohlížeč všechny háčky a čárky až po / z adresy vyháže a odešle požadavek na upravenou adresu, přičemž to, co se změnilo v adrese upraví?
(Prostě přesměrování požadavků na variantu bez diakritiky, o které se postará už prohlížeč)

[9] s první částí souhlas, tenhle důvod jsem psal tuším v prvním svém příspěvku na toto téma. S druhou částí nesouhlas - je zajímavé že sám argumentujete aplikacemi typu ping, wget, ftp, nmap ... a pak navrhnete řešení, které by problém řešilo jen v prohlížeči a nikde jinde. Udělat takový plugin asi nikomu nebrání ani teď, ale nevidím tam žádný přínos. Když teď napíšete do příkazové řádky "živě", tak vás taky navede na zive.cz protože použije vyhledavač (podle nastavení to bude i bez okna vyhledavače přes I'm feeling lucky)

Podle mě nemá smysl IDN všem automaticky vnucovat, stačilo by povolit registraci IDN jmen jenom těm, kteří mají k tomu odpovídající doménové jméno bez diakritiky (ideálně zdarma), a ti si to pak na svém serveru nastaví.

[5] no ve vašich příkladech na tom bude pan čisár a pan müller stejně, jako nyní, prostě když nemají cisar.cz či muller.cz, tak mají smůlu. Resp. ten, na koho by byly směrovány automaticky všechny varianty by mohl nepotřebný cname přesměrovat na koho chtěl, ale byla by to jeho možnost a nikoliv povinnost.
A pan müller by si nemusel platit za nechtěný muller.cz, to je právě ta výhoda tohoto návrhu, že by měl jen muller.cz a automaticky by mu fungovalo i müller.cz (když si to nastaví na svém serveru)
Když si mesec to meséč nenastaví, tak to fungovat nebude, ale bude to jen jeho volba. Lepší než obrácená varianta, kdy si nějaké spekulant zaregistruje meséč.cz a bude chtít parazitovat na jejich značce, či nedej bože třeba čsob.cz a bude krást prachy z banky lidí, co mysleli, že se přihlašují na csob.cz

[6] ano, tuto variantu jsem tu psal ve svých dřívějších příspěvcích, chtěl jsem jen vypíchnout tuto možnost, která by byla oproštěna o tu nutnost něco někde registrovat, hlídat další domény (a nedejbože platit) atd. a prostě by fungovala automaticky, pakliže si prostě přidáte ke své doméně na svém serveru příslušný alias. Jedinou nevýhodu vidím větší DNS tabulku na páteřním domain serveru.

[7] V případě tohoto řešení prvního příkladu by ovšem pan Čisár byl závislý na infrastruktuře pana Císaře.

V příkladu byl müller.cz + mueller.cz (německý přepis). V doméně .de to jde bez registrace muller.de.

[9, 10] Pravděpodobně všechny uvedené aplikace používají NSS z glibc, a lze je spravit naráz. Stačí povolit IDN v NSS: http://www.mail-archive.com/debian-bugs-closed@lists.debian.org/msg42437.html

Podobně funguje i mDNS.

[7] > Jedinou nevýhodu vidím větší DNS tabulku na páteřním domain serveru.

Automatickým přidáním DNS záznamů s diakritikou do zóny .cz to opravdu řešit nejde, musely by se tam nacpat všechny kombinace (zive, zivé, zivě, zíve, zívé, zívě, žive, živé, živě, žíve, žívé, žívě), jejichž počet roste exponenciálně s počtem znaků, nad něž jde vrazit háček nebo čárku. Nejde vybrat jenom jména ze slovníku, už kvůli zkratkám (čtú.cz). Jediná možnost je upravit DNS server tak, aby diakritiku odstranil a vrátil výsledek pro jméno bez diakritiky.

Nechat to tak, jak to je :)

Tento návrh je naprostý nesmysl. Technicky to nelze udělat.

Nechápu ten odpor vůči IDN. Čeština přirozeně obsahuje háčky a čárky. Slova jako zive nebo mesec vůbec neexistují! Většina laiků napíše do vyhledávače "živě" nebo "měšec" a klikne na první odkaz. Slova bez háčků a čárek jsou nepřirozená.

Osobně věřím, že rok po zavedeni IDN v cz doméně by společnosti mohly domény bez háčků a čárek klidně pustit a nechat si jen IDN verzi, protože bez háčků a čárek jde o neexistující, nesmyslná a nepěkná "slova".

Nenávist k IDN je více vedena neznalostí a hloupostí, než skutečnými nevýhodami.

[2] technicky to nejde udělat? Proč by ne, nějaký odborný důvod? IMHO by to technicky šlo tak jak jsem to popsal.
Co se týče odporu vůči IDN - no jestli myslíte, že 87 % lidí, kteří se starají ve firmách o domény (a toto procento stále stoupá) jsou neznalí a hloupí, tak nevím jak bych měl očastovat vás.
Nezavedení IDN má spoustu výhod a klasické zavedení spoustu nevýhod, nebudu to rozebírat poněkolikáté, přečtěte si mé dva předchozí články.
Ti kdo napíší do vyhledavače "živě" to mohou udělat klidně i nyní a ostatně mohou to napsat dokonce do adresního řádku a na zive.cz se také dostanou. Laikové nemají sebemenší problém si zapamatovat, že domény jsou bez hacku a carek, to že je někdo laik na počítače neznamená, že má IQ houpacího koně (pak by nejspíš neuměl psát vůbec, nebo psal "žyvje").
Problémy s doménovými spekulanty, problémy s bezpečností ... i kdyby byly jen tyto dva důvody, tak jsou dostatečné proto se IDN vyhnout, pakliže to je jen trochu možné.
A jak vysvětluji - IDN má smysl tam, kde neznají latinku. Češi nemají problém se zápisem a čtením jakékoliv neoháčkované domény, narozdíl právě od Rusů, Číňanů, Řeků ... kteří prostě na svých klávesnicích nemají latinku a mnoho z nich jí dokonce neumí ani číst (70 % Číňanů, 30 % Řeků a Rusů atd.)
A krom toho je tu samozřejmě problém s internacionalizací - to že my napíšeme živě.cz neznamená, že to napíše někdo jiný, IDN je tak zbytečná bariéra obchodu, asi jako kdybyste vy dostal vizitku a na ní adresu 郭怡广.台湾

Udělat to lze snadno (např. záznam by prošel vždy jen jako CNAME k A). A pokud bude nutné IDN variantu registrovat ručně, tak by to nekolidovalo ani s DNSSEC.

Ale přesně jak píšete: CZ.NIC pořádá každý rok "referendum" o diakritice v doménách. Nedejbože to jednou projde, protože pak by už žádné nové referendum nebylo.

A na vámi popsanou snadnou a pro všechny užitečnou variantu se v anketě nikdy nezeptá. Proč asi?

Pro:

Na letácích často vidím názvy .cz domén s diakritikou. Jsem přesvědčen, že někteří internetoví začátečnící kvůli tomu občas pohoří.

Proti:

Co když se pan Čisár stojí o doménu čisár.cz. Ta by však automaticky připadla panu Císaři, který ji získal jako nechtěný bonus k doméně cisar.cz. Předložený návrh by zbytečně svázal registraci domény čisár.cz a císař.cz k sobě.

Co když pan Müller bude chtít müller.cz a mueller.cz. Bude si muset navíc zaplatit i nechtěný muller.cz?

K čemu je užitečné, že na mesec.cz bude možné přistupovat třeba přes meséč.cz, když je to evidentní překlep?

Rozumnější vidím dobrovolnou registraci vybraných IDN variant k ASCII formě, a jako obranu proti spekulantům nutnost souhlasu k registraci IDN variant majitelem ASCII verze téhož (pokud taková doména existuje), a naopak.