Filipika proti referátům (nikoliv jejich uživatelům)

ale opět martine, ty to vůbec nechápeš. Tady nejde vůbec o to, že by se snad měly studenti ve výsledku naučit méně. Tady jde naopak o to, že se to samé mohou naučit v souvislostech, rychleji, lépe a tak že je to bude bavit a někteří se budou možná tomu chtít věnovat i jinak než jen tím, že odevzdají povinný úkol.

Tak to se asi míjíme :-) Ja komentuji tu prvni pulku, kde je tucne napsano, ze chytrost nespociva ve věděni a ze si vazis toho kdo ti rychle dá (pochybný výsledek) než toho kdo se nad danym ukolem opravdu zamyslí a hledá v různých zdrojích a tzv. šprtá
S poměrem cena/výkon jsi to vystihl, za nulovou cenu mizivý výkon, který je prakticky k ničemu, jo jasně dostaneš asi od líného učitele za jedna a o to jde? Nejekonomičtější je to možná pro daný okamžik, ale ne z dlouhodobého hlediska. Vzdyt nejde o to mít za jedna ve škole, ale něco umět pro další život. To mám asi staré a v dnešní době nepotřebné myšlení...
Blíže si dnešní školství nedovedu představit, mám již dlouho po školách a děti ještě malé, za pár let budu vědět více jak to funguje, ale mám strach, že špaťně

Ad nenavidení profesori. mam vyjimku potvrzujici pravidlo :-)
Nenavidel jsem ucitele matematiky , ale nikdo matiku lepe nevysvetli a nenaucil nez-li on, to samé učitel elektrotechniky cela skola ho nenavidela, ale to co nas naucil a ty principy co mi vtloukl do hlavy dodnes pouzivam a potrebuji. Dá se říci, že sem rád, že mě tyhle hnusní a odporní učitelé učili :-)
Na druhou stranu na FELu CVUT doktor Jelínek co nás učil Pascal byl (možná ještě je) blbec na entou i když měl titul před a snad i za jmenem a nebyl schopen nic naučit :-)

[1] no jenže právě jsi prokázal ukázkové předvedení základního nepochopení čteného textu a souvislostí. Pointa článku je v tom, že okopírovat referát z webu je opravdu (většinou) nejekonomičtější řešení daného úkolu (s nejlepším poměrem cena výkon) - tedy dostanu známku bez námahy. A nejekonomičtější řešení problému je to nejlepší nejen pro lidi, ale je na něm postaven celý genetický vývoj. To co říkáš že je problém říká i ten článek, ale nevidí to jako problém žáků, ale jako problém učitelů, které takové řešení vyžadují/umožňují

A co se týče těch tvých perel o uvedení do souvislostí, to je právě krásný příklad toho, že vůbec netušíš o co jde. To že ti řeknu že kniha vznikla v roce 1536 ti řekne prd. Když ti řeknu, že kniha ve které se mluví o oběhu země okolo slunce byla napsána v první půli šestnáctého století, kdy se lidé domnívali že země je placatá a slunce běhá okolo ní, tak pochopíš její přelomovost. Jinak u krásné literatury bývají souvislosti většinou uváděné v dovětku, to jen tak když si stěžuješ o tom že pracné hledat souvislosti. Krásná literatura se ale spíše vyhledává právě už se znalostmi těch souvislostí.

P.S.: ta příhoda je opět krásný příklad a tentokrát toho, jak může dobrý profesor něco vysvětlit během pár vteřin tak, že si to lidé zapamatují nadosmrti a budou tomu rozumět lépe, než když budou smolit referáty.

Pokud zadám to "slavné" g referát, tak Vám to pravděpodobně nalezne tisíce článků, prostě krása a během pár vteřin jste s referátem hotov (chvilku poté co zmáčknete ctrl+P. Krása!
Bohužel, hledač je natolik "blbý", že není schopen rozpoznat, jestli to co elegantně vytiskl je pravda a alespon trochu to odpovídá realite - jednoduše nemá ani elementarní znalosti z oboru k posouzeni referatu po obsahové stránce. To již tak krásné není, že?
Ad uvedení do souvislostí. Víte jak je pracné pokaždé dohledávat souvislosti? Nebylo by jednodušší, si to prostě zapamatovat, než po nebo před každou knihou vyhledávat souvislosti, to asi zabere dost času a zapamatovat si to je o dost jednodussi. Nehledě na to, jak si to budete chtit dat do souvislosti, kdyz vlastne ani nevite kdy a kde se autor narodil a v kterem roce vydal knihu. Snad vám do knihy vydavatel alespon nejakou noticku o autorovi jako napovedu :-D
S použitím znalostí v běžném životě máte pravdu, ale potřebujete znalosti a ne si jen něco vyhledávat, musíte vědět (rozpoznat) co se děje a to v žádné příručce většinou nemáte čas hledat
Vybavuji si jednu příhodu R. Feynmana, kterak popisoval polarizaci paprsků po odrazu na nějaké univerzitě, žáci "perlili o106" v referátech a když jim další hodinu nasadil polarizační brýle a řekl jim ať se podívají na hladinu moře a řeknou co vidí, (tedy co spíš nevidí :-) ) nikdo ve třídě nebyl schopen vysvětlit, co se vlastně děje. Asi nemeli cas si to vyhledat :-D

Okopirovano (sic!) z webu stolzova.cz
Čím víc znalostí a postupů budou moci žáci bez přemýšlení jednoduše „použít“, tím větší díl času, energie, mentální kapacity, atd. jim zbude na myšlení v situacích, které budou kreativní přístup skutečně vyžadovat. Pokud děti vybavíme rozumným množstvím znalostí, které budou mít vždy pohotově k dispozici (bez internetu, bez externích informačních zdrojů) a velkým množstvím efektivních algoritmů, osvobodíme je od myšlení! Totiž od myšlení v situacích, kdy zdržuje a odčerpává kapacitu, která mohla a měla být využita jinde. Biochemik, který pracuje na novém léku, nemůže veškerý svůj intelektuální potenciál vyčerpat tím, že bude pokaždé odvozovat názvy a vzorce sloučenin. Ty musí znát tak automaticky, jako dýchá.

Ano, na zadaný úkol daný člověk byl efektivnější. Komentovat větu vytrženou z kontextu je nesmysl.

Já měl pár učitelů, které jsem nenáviděl pro svou přísnost, ale kterých jsem si vážil pro jejich schopnosti mě něco naučit. A pak spoustu učitelů, které jsem nesnášel pro jejich neschopnost naučit kohokoliv cokoliv.

Samozřejmě že existuje mnoho věcí, které je třeba se našrotovat, prostě základní vzorečky či slovní zásoba se musí prostě znát, ale to už jsme mimo téma "referáty" což je vždy nějaký volný slohový útvar.

jj. Jelínek je klasika, taky jsem měl tu čest. Teď učí tuším Javu se stejným zanícením.

Pro dvojku. Nejekonomictejsi reseni uykolu to neni. Pokud chapes ze ukolem sepsani referatu neni prinest referat, ale projit procesem vytvareni referatu a procviceni si schopnosti kompilovat z vice zdroju vysledek.

Nejekonomictejsi je podle tebe knihu necist, ale ctenarsky dennik stahnout z netu. Opet tim splnis ukol, ale ve skutecnosti je ukolem vystavit svuj mozek danemu dilu, coz neprobehne.

Autor clanku haze do jednoko kose dve odlisne veci - naucit se vyhledat potrebne informace a pracovat s nimi, a neco opsat. Tim padem je cely clanek naprosto k nicemu.

"Shakespeare se narodil v roce 1954, umřel v roce 1916" - né bez toho, ale s tímhle bysme u české maturity pohořeli:D

Myslím, že základní problém spočívá v tom, že (normální a správná) škola nechce po studentech, aby řešili problémy. Škola chce (resp. má chtít), aby se učili řešit problémy. Vygooglovat referát je efektivní a ekonomické v případě, že cílem je ten skutečný referát. Ale škole má jít hlavně o to, aby student získal praxi v tom, že si ten referát dá sám dohromady.

V reakcii článok a na prvý komentár. Kladiem si otázku, ktoré vzdelanie je solídne. Solídne informácie nenájdete ani na internete, ani v rôznych komerčných príručkách. Keď sa chcete bližšie oboznámiť s nejakou témou a hľadáte informácie typu "úvod do témy", jediným dostatočne dobrým zdrojom informácií je kniha požičaná z knižnice, často s názvom "Úvod do ...". Internet v tomto smere neposkytuje žiadne relevantné informácie. Dobrí študenti, aspoň tí, ktorých ja poznám, študujú z literatúry, nie zo slajdov alebo z poznámok prednášajúceho. Hľadajú si alternatívne zdroje informácií v knihách.

[7] byl jsi někdy student? Jestliže si nehraješ na červený diplom, tak jakákoliv známka lepší než 5 či 4 je splnění úkolu. A protože se nehodnotí kvalitativně ale kvantitativně, tak prostě i za takový úkol dostanete dostatečnou známku

[8] je otázka, jestli je házím do stejného koše já a nebo školy

[9] rofl, pardon, 90% svého života jsem u většiny letopočtů psal devatenáctku na začátku ;)

[10] děkuji že to někdo pochopil

[11] hmm, tak s tímhle bych hrubě nesouhlasil, zejména ve světě už je často mnoho informací zveřejněno jen elektronicky, případně alespoň přednostně elektronicky. Problém internetu respektive jeho uživatelů je schopnost odlišit hodnověrné informace od balastu. A to je třeba to co lze dobrým systémem "referát" naučit.

[12] Ja naopak nesúhlasím s tým, čo hovoríš ty. Zohnať na internete akúkoľvek literatúru uvádzajúcu človeka do problematiky objektívne - asi tak ako v škole - a nie len zmesku žvástov kvičiacich bloggerov, je ozaj nemožné. Zistil som to, keď som sa pokúsil napísať objektívne vedecké (a čitateľné) články do môjho blogu. Zohnať akékoľvek informácie "k veci" nešlo. Serióznych informácií z väčšiny oborov ľudského záujmu je na nete ako šafránu. O tom nech sa presvedčí každý sám. Naviac, čítaním kníh človek získava ucelenejšie, konzistentnejšie názory. Lebo tu nejde len o to predať "informáciu", ako sa často nesprávne interpretuje študovanie. Tu ide o to skopírovať _model_ z hlavy jedného človeka do hlavy iného človeka. To sa nedá urobiť na stránke textu nepresahujúceho obrazovku. Na to treba veľa čítať, vidieť vec z mnohých uhlov. Nazval by som to aj "hlboké" poznanie. Internet informuje o všetkom, ibaže povrchne. V knižnici nájde človek knihy, ktoré preberajú tematiku do hĺbky. Absencia hĺbky poznania internetu sa prejavuje aj v tom, že nikde sa nedá nájsť nejaký objektívny zhrňujúci článok, keď sa chcem venovať povedzme biológii. Kde je online článok, ktorý ma prevedie takou skvelou cestou, ako stredoškolská učebnica biológie? Nikde.

[12] - Redukuješ smysl úkokolu na "potěšit zadavatele". Podle mě takovou redukcí dosáhneš toho, že ve škole akorát ztratíš spoustu času, místo abys ho využil užitečně a to tak, že si sám ukol pojmeš tak, aby tě jeho splnění obohatilo.

Ekonomický zisk redukuješ na to, že je vyučující spokojen. Já ovšem jako zisk vidím i vlastní spokojenost. Tedy z mého pohledu je ekonomické ten referát opravdu vypracovat.

[13] - Na druhou stranu zrovna před pár dny jsem četl článek, který mluvil o tom, že studium na internetu se od knih liší tím, že kniha je právě ten hotový systém, nelinkovaná cesta. Vztahy a vazby dostaneš už predžvýkané od autora. Hypertextova podstata webu tě naoipak nutí hledat vztahy sám. Ucelený pohled na biologii vyžaduje prostě pročítáni těch kousků co jsou roztroušené po internetu a samostatnou práci s nimi. Jejich spojování. Hledání vazeb a souvislostí. Každé z těch medií ma své pro a proti a každé vyhovuje někomu jinému. Vám třeba víc knihy. Někomu víc internet.

Onen článek je zde:
http://www.stoweboyd.com/message/2008/06/connecting-the.html

Abychom nedopadli tak, že všichni budou opisovat a nikdo nebude tvořit. Vyhledávat s mocným G umí cvičená opice, pro mě jsou lidi, co umí akorát to samé, prostě póvl a nepatří jim diplomy za vyšší vzdělání. Základem je přehled, který se každý musí prostě našprtat, kdo nemá základní přehled v různých oborech, je zoufalec. A jen tak na okraj, ono sice G najde spoustu referátů, ale člověk se vždycky pobaví, když čte dokola ty samé nesmysly. A pak je radost slyšet ty výmluvy od studentů.

[16] opět další člověk, který umí číst, ale nerozumí psanému textu. Dokážete pochopit že článek zbrojí proti nevhodným praktikám při zadávání/kontro­lování referátů a nijak neobhajuje opisování? Citace: "Nechci tím ovšem vůbec říct, že by práce studentů měla být založena na opisování jiných, přesně naopak."

[17] jenom jestli ten problem cele zdejsi diskuse neni v tom ze nekdo neumi cist, ale ze nekdo jiny neumi psat. A mozna ani cist: zda se mi "internete" ze vy ty namitky oponentu proste nechapete....

[15] To je síce pravda, veď tak som to aj myslel, keď som hovoril, že prečítanie knihy vyvoláva "komplexnejší poznávací zážitok". Predovšetkým si tým čitateľ dáva do súvislostí veľa vecí, ktoré dáva do súvislostí autor, a takto kopíruje autorov model. Nehovorím, že nad tým, čo autor podáva v knihe, musí čitateľ nutne rozmýšľať. Zaujímavé to začína byť, keď od iného autora na tú istú tému čítaš ďalšiu knihu, a ten autor má na vec iný názor. Tam to už premýšľať donucuje, a to trochu na inej úrovni, než na úrovni povrchnej diskusie, kde sa vlastne iba dokazujú/vyvracajú argumenty. Skôr to núti myslieť spôsobom: ako to, že obaja autori majú prepracovaný, konzistentný model vnímania sveta, a pritom sa nezhodnú na pravdivostnej hodnote nejakej konkrétnej "vety"? Tak ako ľudia majú rôzne názory, aj vo vede existujú rôzne "školy".

Naviac, na internete k akejkoľvek téme človek nájde skôr vyjadrenia demokratickej (internetovej) väčšiny amatérov, čiže tieto tvrdenia sa väčšinou neblížia "pravde" ich pridruženej vedeckej disciplíny. S niekoľkými výnimkami niektorých blogov.

[16] Súhlas. Dobrý referát sa na internete opakuje v rovnakej forme veľakrát :D. Aspoň vidieť, že tvorivá menšina je skutočne menšinou.

[17] Článok sa mi zdá vynikajúci. Neostáva na povrchu, ale ide k podstate toho, akým smerom by sa školstvo v dnešnej dobe malo uberať.

[12][9] Ｔｏ　ｕž　Ｖáｍ　ｊｅ　７５ｌｅｔ？ ;-)

[13] Je pravda, ze na "internetu" moc informaci k psani vedeckych praci neni, ale to jenom kdyz za internetu povazujeme trafiku pred vedeckou knihovnou.
V soucasne dobe uz nema moc velkou cenu vubec do knihovny chodit a pujcovat si knizky/vedecke casopisy. Vetsina jich je k dispozici pres internet, jenom je dobre misto googlu pouzit scholar.google nebo books.google
Pro jeste lespi funkci je dobre pouzit proxy te knihovny a vedecke clanky si rovnou stahnout.

[17] Referat je zajimavy skolni utvat, v podstate se tezko muze ocekavat, ze zak prijde s nejakym novym napadem. Dulezite je, aby umel pracovat se zdroji a zjistit, co je dulezite a co nikoliv a pak to sepsat dohromady. Napsat g co chci je zaklad, ale vzit prvni hotovou praci a zmenit jmeno neni dobre vubec k nicemu. Poskladat praci, ze trech jinych je trochu lepsi, ale porad nic moc. Pridat k tomu nejake komentare je jeste lepsi. Pak by ve skole mela navazovat nejaka zpetna vazba, kde se zak dozvi, co delal dobre a co spatne a proc. Znamkovani bez komentare toho moc nerekne a tezko muze napravit nejake chyby do budoucna.

[20] pokud chces prirovnavat ukoly ve skole k ukolum v zamestnani, tak ekonomicke se je na to vysrat, protoze plnit ukoly zadarmo, je neekonomicke.

[20][22] Možno stojí za to raz za čas vyhľadať na googli to, ako treba vyhľadávať.

1) Dodnes sa mi na žiadne stránky nejakých vedeckých časopisov dostať nepodarilo - všade chcú poplatok, alebo prístup cez nejakú univerzitnú sieť. Okrem toho nie je možnosť z jedného miesta fultextom prehľadať články od rôznych spoločností.
2) Kaskátové vyhľadávanie - tj. vyhľadám nejaký vyhľadávač, napr. ncbi, torrent, a cez neho vyhľadávam ďalej - Nutné mať už určitú mapu internetu v hlave.
3) Díky za tipy books@ a scholar@ google. Vyskúšam.

(5)Martin V: K tem vedomostem, skola nedava vedomosti, ktere by se daly vyuzit v praxi, navic vedomosti potrebne pro praxi clovek ziska podvedome, aniz by se musel neco cilene sprtat. Pokud bude nekdo denne v praci integrovat, tak si bude logicky pamatovat veskere bezne postupy a za jednodussi integraly bude sazet rovnou vysledky. Pokud bude nekdo nucen ucit ze zpameti jak neco integrovat, aniz by pro to videl realne vyuziti, tak se to proste maximalne nasprta k te zkousce a po ni to velmi rychle cilene odpari.

(7)pizi: Ale to je omyl, zadani zni "dodat referat na tema xyz" => vysledek je "odevzdani referatu na tema xyz".
Podobne v praci dostanu ukol napr "ziskat z databaze seznam nezaplacenych faktur" => vysledek "seznam nezaplacenych faktur". Pokud stejne zadani dostanou dva zamestnanci, ktereho si nechate ? Toho, co za 10 minut nasel reseni na netu/u kolegy/... a ukol splnil (pres to, ze pouzil reseni, o kterem treba jen matne tusi jak funguje), nebo toho, ktery nejdrive zacal studovat syntax SQL aby pochopil jak to funguje a po 1/2 roce mozna odevzda vysledek ?

(10)Flasi: Jiste, ale to musi ta skola (ucitele) zvolit jiny postup.

(13)qedisk: Nemas pravdu, takove informace ale nejsou tak snadno vyhledatelne, rozhodne ne pomoci google. Vyhledavace obecne davaji prednost "popularnim informacim", jejich pravdivost nedokazi posoudit a jelikoz vetsina lidi se stejne nedostane ani na druhou stranku googla ...
Ale na netu se lze dostat na stranky univerzitnich knihoven, kde najdes kompletni scripta, vedecke prace, ...

(14)pizi: Mas pravdu, ale "potesit zadavatele" = dostat odmenu (v realu napr mzdu). Je jedno jestli je vysledek dokonaly a je jedno jak jsi se k nemu dopracoval. Dulezite je, ze vysledek je dostatecny. Budes v praci travit 8h navic zdarma jen proto, abys s odevzdanou praci byl spokojen ? Ja vim ze to neni "hezke", ale v pracovnim procesu se proste musis naucit delat jen to, za co jsi placen, jinak z toho zcvoknes.

(16) Muzes mi rict, k cemu je programatorovi ucit se chemii ? K cemu je automechanikovi ucit se literaturu ? Pokud je to jejich konicek, budiz, ale vyzadovat po techto lidech memorovani udaju, ktere za par mesicu stejne zapomenou (osobne sem precetl da se ric proti vrstevnikum nadprumerne mnozstvi knih, ale kdo co a kdy napsal si uz davno nepamatuju).

Az na ten posledni odstavec by se dalo souhlasit.
Dnes uz na vetsine skol nejsou "uredne schvalene osnovy", ale SVP (skolni vzdelavaci program), kde je popsano, co a kdy se bude ucit. Podstatny rozdil proti osnovam je v tom, ze SVP si delaji ucitele sami, takze mohou zvolit vlastni postup (pochopitelne na zaver musi/ma byt urcene penzum znalosti).

[26] Oprava bodu 1. Fultextovo je možné vyhľadávať, ale s prístupom k článku je stále problém.

"V Americe je třeba běžné, že se jedno dílo probírá i několik měsíců"

Tak tím se možná vysvětluje, proč tolik Američanů neví, kde leží Evropa. Nestihli se to naučit, protože rozebírali Shakespeara a Ruskina. Ještě že mají maps.google.com

[28] oni ví kde je Evropa, nemají páru o evropských zemích. Ale americké státy vám dokáží vyjmenovat i pozpátku. Je to jako kdybyste se průměrného Evropana zeptal kde leží Malawi, což je podobná prdel světa s desetimiliony obyvatel jako Česko. Samozřejmě velká část se učila/neučila v mexiku a jiných rozvojových zemích a cca. 8 milionů neumí číst ani psát, protože prostě velká část američanů žije mimo města a do nejbližší školy to má desítky kilometrů a jejich život je pastevectví atd. Takže srovnávat se to tak úplně nedá.

Opravdu neznám člověka ze školy, který by si k referátu nebo čtenářskému deníku nepomohl internetem.
Když jsem nastupovala na střední školu, naivně jsem si myslela že třeba zrovna moje oblíbená literatura bude probíhat jako v těch amerických filmech, kdy se dílo probírá dopodrobna jak jsi zmínil v článku.
Bohužel je to naopak. Nevím jestli je to dáno oborem (IT) nebo je to takhle všude ... Hodina dnes probíhá tak, že si studenti celé hodiny píšou zápisky, všechno se pak naučí nazpaměť aniž by vlastně věděli o čem je doopravdy řeč. A to se potom nedivim, že je to nebaví. Kdo by si přeci dělal referát o tom, co nikdy neslyšel a nebere ho to, když na to má ještě minimum času a nedostatek informačních prostředků, kdy pomůže opravdu už jen internet. Nejhorší jsou právě ty osnovy, kdy se nic nestíhá a akorát se zrychluje.
Přitom by stačilo tak málo aby hodina byla zajímavější nebo zábavnější ... jenže to zase nebaví učitele a nemají na to čas.
Jinak dobrý článek

[31]

Vzhledem k tomu ze lidstvo pochazi pravdepodobne z Afriky, tak mozna dalo Malawi svetu cloveka, jako zivocisny druh.

[18] ano, i to je možné
[19] díky
[20] jj, zjevně někdo pochopil
[21] bomba, člověk s humorem i se znalostí matematiky
[22] jj, opět další chápající
[23] díky za doplnění. Otázka je, jestli své zvyky změnili i vesměs letití učitelé

[27] zkuste si zaridit registraci ve statni technicke knihovne a pak muzete pouzivat jejich proxy http://ezproxy.stk.cz:5556/login
Poplatek je myslim velice lidovy, staci zajit tam jednou (rocne)

[28] tady bych oponoval - co dalo Malawi světu na poli umění/vědy/spor­tu/... a co Česká republika?

Poměrně "líbivý" článek z mého pohledu a to středoškoláka kterého čeká maturita :). Souhlasím tak napůl s tím co zde autor píše. Stejně jako se vším se dá souhlasit jen na půl.

[34] no jestli tě maturita teprve čeká, tak tvé pochyby o čemkoliv chápu. Časem člověk zjistí, že některé pravdy JSOU absolutní

35. - Casem clovek zjisti, ze nedokaze predpovedet co jini lide casem zjisti. Nemluv za cloveka, mluv za sebe. Mluv o tom co jsi zjistil ty a uznej moznost, ze se to muze tykat jen tebe a nemusi to byt platne pro druhe.

[36] promiň, ale nikdy neuznám že např. "1+1 != 2" a považuji to za absolutní pravdu, která platí nejen pro mě a pro tuto chvíli, ale pro všechny a pro jakýkoliv okamžik.

Můj výkřik [35] byl myšlen jako narážka na imho nesprávné "se vším se dá souhlasit jen tak na půl", ale hlavně jsem chtěl poznamenat, že takový "názor" je vlastně prázdná sláma a jeho význam je nulový