Hlavní navigace

Jaké jsou pravé příčiny současné krize?

10. 3. 2009 2:01 (aktualizováno) Honza Makovička

Slyšel jsem o víkendu v rádiu pořad, ve kterém kdosi říkal, že by bylo dobré se vrátit k šetrnému způsobu života, jen s pozvolným růstem. To je ale nepochopení celé situace. Nevím, co všichni ti slavní ekonomové v těch ještě slavnější školách dělali. Nevím, jestli to není záměr. Co ale vím naprosto jistě je, že konzumní společnost (nic proti ní) není příčinou situace, ale je přímým důsledkem finančního systému, který k ničemu jinému nevede. Nemůže, s ohledem na principy jeho fungování…

To, že se lidé víc a víc zadlužují, to není příčina současných problémů. Je to symptomatická vlastnost současného finančního systému. Když si vezmete úvěr, banka vám úvěr poskytne (z peněz, které vůbec neexistují – tím, že si je půjčíte, v ekonomice teprve vzniknou), ale k němu si napočítá také úrok. Tento úrok je, vedle politiky částečných bankovních rezerv, jedna z hlavních příčin, proč tento finanční systém nevyhnutelně vyžaduje exponenciálně rostoucí spotřebu a poptávku po úvěrech. Jinak je totiž tento systém neudržitelný! A je to určitě jeden z důvodů růstu deficitů států v západním světě. Pokles spotřeby, ale dokonce i jen tempa růstu spotřeby, znamená kolapsové stavy tohoto systému.

Pokud není poptávka po úvěrech – klesá množství peněz v ekonomice. Ale ne proto, že vy jako ten kdo si bere půjčku těmi penězi nedisponujete, ale proto, že banka z hodnoty vašeho úvěru vytvoří až 9× tolik peněz v ekonomice. Ale do toho se teď nechci pouštět.

To, že nyní banky nepůjčují, není otázka nějaké obavy z půjčování koncovým spotřebitelům. Je to jen součást obchodního vyjednávání ze strany bank, které chtějí stále víc a víc. Pro banky je přece daleko výnosnější nejprve půjčit státu, aby následně tyto peníze ve formě injekcí stát vrátil opět bankám, a ty pak následně půjčovaly lidem. Proč se připravit o dvojí úrok. A média jsou buď tak tupá, že to nevidí, nebo tak podplacená, že tuto zjevnou pravdu zastírají.

Majitelé bank se musí smát, jak jim to všichni žereme…

Odkaz na původní spot:

Proč na krizi budou profitovat nejvíc její viníci?

Další spoty s tématikou krize:

Hlubší pohled na to, jak funguje současný bankovní systém (proč je kolaps nevyhnutelný)

Malé příklady toho, jak nás oblbují média (zamlžíme podstatu věci)

Odkazy na několik inspirativních zdrojů (i když i ty je třeba posuzovat kriticky)

Sdílet

  • 9. 3. 2009 20:34

    Zdenek (neregistrovaný) 213.29.115.---

    Pry banky nepujcuji, zrovna dneska na me pomrkavalo v okynko, ze pry 300k predem schvaleno, jen par kliku a je to :-)

  • 10. 3. 2009 0:18

    VO (neregistrovaný) 82.208.2.---

    Zdravím autora,
    prakticky jste vytvořil další z řady přepisů pohádky "Money as
    debt" (viz youtube). Těmto dílům je společná démonizace finančního
    systému a úroků.
    Vy jste do toho ještě zamíchal současnou recesi. Jako student
    ekonomie bych měl pár komentářů:

    a) odstavec 1: nenavážel bych se do ekonomů, když byste s nimi
    ani nebyl schopný diskutovat.

    b) odstavec 2: Ekonom by řekl, že se lidé zadlužují, protože si
    cení současné spotřeby více než budoucí. Finanční systém (tak
    jak ho chápete vy) je pouze nástroj pro tyto lidi. Pokud se
    nechtějí zadlužit nemusí. Příkladem můžu být já.

    c) odstavec 2: Úrok není zlo. Úrok je cena, kterou banka chce
    za omezení své současné spotřeby. Pokud půjčujete bez úroku, nemá
    cenu číst dál.

    d) odstavec 2: Bankovní rezervy jsou důležitým nástrojem centrálních
    banek (ČNB). Není na nich nic špatného a čím jsou nižší tím je větší
    multiplikační efekt tvorby peněz. A tím se dá ovlivnit peněžní zásoba
    v ekonomice.

    e) odstavec 2: Asi budete souhlasit, že tvrdíte "Dluh plodí dluh".
    To ale není pravda. Leda byste byl jeden z těch co splácí dluh dluhem.
    Řešení: exekuce dlužníka.

    f) odstavec 3: Popisujete multiplikační efekt tvorby peněz. Jestli jste
    se chtěl dozvědět víc, už alespoň víte jak se to jmenuje.

    g) odstavec 4: Banky by si zcela jistě přáli půjčovat více klientům.
    Přesněji spolehlivým klientům. Kterých není mnoho. A jelikož současná
    krize je krizí důvěry, je jasné, že banky se stáhli.

    h) odstavec 4: Já osobně nejsem moc pro dotace upadajících firem. Tento
    luxus si můžu dovolit, protože nejsem politik. Politici se bojí chovat se
    více ekonomicky, protože by to znamenalo nechat položit upadající odvětví,
    tzn. více nezaměstnaných, méně hlasů ve volbách.
    To je podle mě správný náhled na ty vaše "injekce".

    ch) nechápu proč je odstavec 5 duplicitní se 4.

    Snad mi odpustíte kritiku :-)

  • 10. 3. 2009 1:00

    Honza Makovička (neregistrovaný) 83.208.23.---

    K "Money as debt" - určit se tam hodně zjednodušuje. Ale přijde mi to pořád lepší, než když lidé netuší, že peníze vznikají dluhem (což po mém soudu demonstruje velmi dobře). Místo takových prázdných urážek - proč neprovedete přesnou analýzu toho filmu minutu po minutě, a nevyvrátíte to vědeckými důkazy... Odsoudit takto je jednoduché.

    Ad a)
    Jsme vystudovaný ekonom. To neříkám proto, abych se tu prsil, ale proto, ž kromě toho mám také za sebou informatiku, a bohužel při srovnání těchto dvou škol celá ta pracně budovaná gloriola kolem ekonomů bledne. Prostě vše čím se ekonomie v pojetí českých VŠ zabývá shrnete do 2-3 semestrů. Ekonomie účetnictví atd. Jen pro info, aby vy jste získal komplexnější pohled na svět, než to co vás učí ve škole (nemyslím zle, vím co mě tam učili ;), zkuste se třeba podívat na pojmy jako neuroekonomie, altruismus, seznamte se s mírou schopnosti ekonomických teorií postihovat složité vazby v reálném světě a ne je abstrahovat.

    Spočítejte si množství ekonomů, kteří v 1. pol roku 2007 predikovali nějakou krizi. Víte kolik jich bylo? Z těch vámi vzvýaných je to čistá 0. To je nejpádnější důkaz, že ekonomie jako věda selhává.

    Ad b)
    Problém je, že když se nebudou lidé zadlužovat, tak ten systém zkolabuje. Uvědmote si, že jediný způsob jak můžete vytovřit kapitál je: vyprodukovat hodnotu nebo dluhem. Drtivá většina vzniká dluhem. A ten není nic jiného, nežá záloha na budoucí práci.

    Tento systém úvěr životně nutně potřebuje, jinak nebude fungovat. Dále k tomu jak říkáte, že vy nemusíte brát úvěr. Neděláte nic jiného, než že externalizujete své náklady. Příklad (nevím konkrétně jak to je u Vás), ale bydlíte na kolejích nebo u rodičů - obojí je masivně dotované, a na vás ty náklady nedopadají. To vy že jejich hodnotu nepocítíte neznamená, že neexistují. Je to totéž, jako když chain nakoupí za vyděračcké ceny od subdodavatelů. Pro konzumenta sice fajn, ale náklady byly přeneseny jinam, ty prostě nezmizely, suroviny se nepořídly o tolik levněji, práce se neprovedla o tolik efektivněji.

    Ad c)
    Nejsou dlouho doby, kdy byl úrok považován za nemravnost. Ale to jen na okraj. Souhlasím že přiměřený úrok není zlo, a článek není jeho kritikou. Jde jen o to, že úrok je z principu to, co nárok na spotřebu v takovém systému exponencionalizuje. A to je ve světě, kde zdroje exponeciálně nerostou, docela problém.

    Další problém je, že vy když někomu půjčíte peníze, a chcete úrok, je to legitimní, protože půjčujete něco co máte. Banky bohužel půjčují něco co nemají, a ještě vaší půjčkou získávají prostor k další multiplikované expanzi depozit. Na to se často zapomíná a většina lidí žije v iluzi, která právě podobně jako když si něco půjčují dva lidé mezi sebou předpokládá, že banka peníze která vám půjčuje má.

    Ad d)
    Centrální banky jsou z principu špatné. Navíc v USA, já v článku nehovořil jen o ČR, má FED zcela jiné postavení. Přečtěte si něco o jejím založení později řekl prezident, který příslušný zákon podepsal. Centrální banky existují 100 let, v dnešním pojetí, a za tu dobu jsme měli dvě obrovské krize (dnes jsme na začátku té druhé), exponeciálně roste spotřeba a státní deficity, nastala obrovská inflace (dolar má dnes jen pár procent z hodnoty v době vzniku FEDu). Centrální banky se nějak nebránily zrušení "zlatého standardu" (mimochodem v rozporu s legendou se toto stalo před pouhými 40 lety), ačkoliv právě to umožnilo jeho vymknutí se kontrole a naskočení do tobogánu nekonečného zadlužování - např. dnešní USA mají reálně dluh, který nikdy nemají šanci splatit.

    Píšete, že centrální banka může ovlivnit zásobu peněz v ekonomice - ptám se k čemu je to dobré? Když bychom měli systém, kdy finance vyjadřují hodnotu reálných statků, nic takového nepotřebujete. Peníze přece kdysi vznikly jen z tohoto účelu! Jako nástroj zprostředkování výměny reálných statků.

    Ad e)
    V tomto finančním systému z principu jiné peníze než vzniklé dluhem nemohou existovat (resp. ano, mohou vznikat zvyšováním hodnoty reálných statků, ale to je jen zlomek jejich celkového objemu). Proto dluh vždy zplácíte dluhem, z makro pohledu.

    Ad f)
    Odborněji multiplikovaná expanze depozit, pokud vás mohu opravit, a hodně o tom pojednávám v jednom ze článků na které se v tomto spotu odkazuji.

    Ad g)
    Ale proč? Jak banky dospěly k názoru, že jsou klienti nespolehliví? Nebyly to konec konců ty stejné banky, které v honbě za většími zisky začaly poskytovat hypotéky lidme bez schopnosti je splácet? Neměly by tedy právě banky za své chyby platit?

    Ten problém je totiž jinde. Banky totiž na rozdíl od nás běžných lidí skutečně ví, že celé to je jen domeček z karet, virtuální realita postavený na předpokladu stále rychleji rostoucí spotřeby. Stačila jen taková drobnost jako pár set tisíc špatných hypték v USA a řítí se to celé. Potřebujete ještě pádnější důkaz o tom, že tento systém, který znovu opakuju existuje v této podobě cca 100 let, čili historie právě prokazuje jeho života neschopnost, selhal, a byl nahrazen jiným?

    Ad h) Injekce nejsou moje, to mám z televize :) Vůbec mi nejde o podniky. Jde mi o to aby lidé pochopili, že injekce jsou úvěrovaný bankami, a směřují do bank. Není tu už žádný další subjekt. Teoreticky domácnosti, ale v praxi se tam moc státních dluhopisů nedostane myslím.

    Pár dalších otázek k zamyšlení - napadlo vás někdy, jak je možné, že běžná populace ví o finančním světě tak málo? Učíme se číst, psát, angličtinu, s počítačem, ale to co máme jako hlavní modlu naší západní civilizace, o tom 90% lidí netuší vůbec nic, a mají poetickou představu že peníze vznikají tak, že je stát někde snad tiskne nebo co. Když jim řeknete, že peníze v oběhu jsou ani ne 5% z celkových peněz v ekonomice, tak nechápou o čem vůbec mluvíte.

    Schválně se vraťte k tomuto články a diskusi za 2 roky, a můžeme pokračovat ;)

  • 10. 3. 2009 16:07

    VO (neregistrovaný) 82.208.2.---

    Já nemám nic proti "Money as debt" až na jednu věc. A to, že tam doslova
    démonizují tvorbu peněz, úrok, finanční systémy. Vy vašem článku zastáváte
    stejný postoj. A to mi vadí. Kdyby náplní podobných děl byla jen osvěta a ne
    zároveň démonizace, byl bych radši. (Sorry že furt opakuji démonizace, ale
    prostě to tam tak dobře pasuje).
    Analýza minuty po minutě by byla sice hezká, ale to by bylo už trochu moc. Zatím
    si vystačím s tím, když řeknu, že na úroku není nic špatného a je to prostě jen
    cena za službu. Multiplikační efekt se mi také zdá přirozený a určitě bych ho
    nemohl označit za nějaký nechtěný efekt systému. Kdyby tomu tak bylo mohla by
    centrální banka zvýšit minimální rezervy na 100 %.

    Ad neuroekonomie, altruismus a omezený náhlad ekonomie na reálný svět:
    Ano máte pravdu. Ekonomie nepostihuje uspokojivě všechny spoležité vazby
    reálného světa. A tak místo Homo sapiens sapiens se učíme o Homo economicus.
    Jak jsem si přečetl neuroekonomie se snaží přiblížit tyto dva druhy, za pomoci
    výzkumu lidského mozku.
    Nejsem si ale vůbec jistý proč jste zde tyto termíny užil, protože nejsou odpovědí
    na moje otázky. Pokud jste chtěl pouze poukázat na omezení ekonomie tak s vámi
    mohu souhlasit, ale určitě to pro mě není důvod ji zavrhnout (narozdíl od vás?).

    Ad predikce krize. Nevím jestli 0, ale budu vám věřit. Jsou i tací kteří
    ekonomii nechtějí ani nazývat vědou, protože tradiční vědy jsou schopné dělat
    predikce pokusů a opakovat výsledky těchto pokusů. Např. fyzika v tomto smyslu
    je vědou, ale ekonomie by ne. Na druhou stranu je třeba si uvědomit, že sociologie,
    psychologie se nazývají také vědou a určitě nedosahují takové určitosti jako věda.
    Tím jsem chtěl vysvětlit proč žádný ekonom nebyl schopný predikovat krizi, ale taky
    důvod proč mě to nepřekvapuje.

    Co máte za problém s krytím pěněz dluhem? Zlatý standard nepřipadá v úvahu tak co
    pak navrhujete?

    Ad externalizace nákladů a úvěr:
    Ale faktem dále zůstává, že já žádný úvěr nemám. Dále pro vás nemůže být
    nepřestavitelné že ani dobře placení rodiče si žádný úvěr vzít nemusí.
    To ale nic nemění, že kdybych si chtěl vzít úvěr. A na základě svého svobodného
    rozhodnutí bych se rozhodl, že tyto prostředky investuji. A že je investuji dobře.
    Dojde k žádanému zvýšení mé životní úrovně. A to i přesto, že zaplatím úrok. Jak už
    jsem řekl, úvěr je nástroj ne zlo.

    ad chain vs subdodavatel:
    Pokud se subdodavateli nevyplatí prodat řetězci, tak neprodá, odejde z trhu a
    zrealizuje svoji druhou nejlepší příležitost. Opět žádný problém, žádný démon.
    Subdodavatel, který není tohoto schopen se pak může chovat po vzoru našich
    mlékařů, kteří dělají mléčná jezera na polích. Když chtějí demonstrativně vylévat
    svůj produkt můžu se tomu jen smát. Chci tím, říct že jsou na trhu nadbyteční, např.
    kvůli své neefektivitě.

    Ad c)
    Úrok byl nemravný, vím. Ale jestli se nepletu už není.
    Tady jste asi úplně nepochopil princip. Říkáte, že když bych vám půjčil peníze
    jako jednotlivec, půjčuju vám něco co mám. Ve skutečnosti vám půjčuji něco co
    nemám, přesně jako banky. A to platí nutně u každé peněžní půjčce, protože všechny
    peníze jsou kryté dluhem. Dluh je něco co "neexistuje". Kdyby nebyl dluh, neměl
    bych v peněžence ani korunu. Nikdo by neměl.
    Banky vám půjčí peníze které nemají - peníze kryté dluhem. Já ale nejsem schopný
    vám půjčit o nic "lepší" peníze, protože jsou opět kryté dluhem. Odmítám proto vaše
    tvrzení, že já jako věřitel jsem schopen půjčit peníze které "mám".

    Ad d)
    :-) Pamatuji si, z té pohádky, že na konci bylo plno citátů, nejen o FEDu. Nevím co
    přesně, ale vím, že to bylo skandální. Nicméně funkce centrální banky je nyní
    nezastupitelná.
    Já to věděl! Vy jste prostě fanoušek zlatého standardu. Jo já vím, že by to byl krásný
    svět, ale je tu takový titěrný problém. Málo zlata. Prostě na svoji úlohu už nestačilo.

    Ale peníze vyjadřují reálnou hodnotu. Byla by mýlka, domnívat se, že dluh není hodnotou.
    To co teď řeknu je poměrně důležité.
    1) Hodnotu definuji jako něco, o čem si lidé myslí, že je to hodnotou. Jinými slovy,
    člověk musí věřit, že tato hodnota bude i v budoucnu směnitelná za statek.
    2) Zlato je hodnota, protože si lidé myslí, že ji druzí budou akceptovat jako hodnotu.
    3) Dluh je hodnota, protože si lidé myslí, že ji druzí budou akceptovat jako hodnotu.

    Ad f)
    Multiplikovaná expanze depozit = multiplikační efekt tvorby peněz. Slovíčkaření.
    Další odborník nazve zase trochu jinak. Pak se můžeme opravovat do nekonečně.

    Ad g)
    odstavec 1: Ano, ale to se shodneme. Banky by měli platit za svoje chyby. Přesně to
    jsem ale napsal v mém příspěvku pod písmenem h).
    Souhlasím, že lidstvo si žije nad poměry. Já si žiju nad poměry. Vy si žijete nad
    poměry. Uvědomuji si, že tento příspěvek píšu na notebooku, jehož hodnota by byla schopna
    uživit 20 dětí v africe po dobu čtvrt roku. V tomhle smyslu vás považuji za idealistu
    a vy mě za cynika?

    ad h) jak říkám, já bych to nechal položit.

    ad závěr:
    Také bych byl rád, aby lidé věděli co jsou peníze. Jak vznikají. Jaké jsou nevýhody
    a omezení současné ekonomie. Ale zároveň bych je tím nestrašil.

    Na konec bych ještě řekl, že se omlouvám, za první příspěvek. Byl psán tak, že chápu,
    že vás mohl urazit. Ale vaše znalost je patrná až z reakce na můj příspěvek.
    Kladně hodnotím, že jsme se na pár bodech shodli. Ale podle mě ekonomii hodnotíte
    moc přísným metrem. Nevím, jestli byste se tak sám zaškatulkoval, ale připadáte mi
    jako idealista (v žádném případě nemyšleno špatně).

  • 10. 3. 2009 16:32

    Matěj (neregistrovaný) 78.102.167.---

    To o Wilsonovi a FEDu nejsou žádné kecy, jestli si myslíte, že to je v money as debt vymyšlené. Třeba tady http://en.wikiquote.org/wiki/Talk:Woodrow_Wilson#.22I_am_a_most_unhappy_man....22 (ale prezidentovi USA samozřejmě věřit nemusíte)

    ..."I am a most unhappy man. I have unwittingly ruined my country. A great industrial nation is controlled by its system of credit. Our system of credit is concentrated. The growth of the nation, therefore, and all our activities are in the hands of a few men. We have come to be one of the worst ruled, one of the most completely controlled and dominated Governments in the civilized world no longer a Government by free opinion, no longer a Government by conviction and the vote of the majority, but a Government by the opinion and duress of a small group of dominant men." -Woodrow Wilson, after signing the Federal Reserve into existence

    To že FED ovladají soukromé banky (na rozdíl od ČNB) taky není všeobecně známo: http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Reserve_Act

    ...Since the Aldrich Plan essentially gave full control of this system to private bankers, there was opposition to it because of fears that it would become a tool of certain rich and powerful financiers in New York City

    ...Controversy about the Federal Reserve Act and the establishment of the Federal Reserve System have existed since prior to its passage, and include whether Congress has the Constitutional power to delegate its power to coin money or issue paper money, whether the Federal Reserve is a banking cartel established to protect large banks, or whether the Federal Reserves' mistakes increase the frequency and severity of boom-bust economic cycles such as the Great Depression of the 1930s.

  • 10. 3. 2009 16:58

    Miloslav Ponkrác (neregistrovaný) 194.213.44.---

    Naprosto souhlasím s článkem a zejména příspěvkem 3.

    Sám nejsem ekonom, ale přemýšlím, zda ekonomie je vůbec věda. Tedy ekonomie v dnešní podobě.

    Všimnul jsem si, že ekonomové na webu nediskutují, pouze umlčují. „Přečti si toho a toho ekonoma„, a nebo „Nejdříve se o ekonomii něco nauč“ je 99,99% odpovědí všech ekonomů v diskusích. Proboha, já jsem vystudoval kybernetiku a klidně s lidmi diskutuji i o Schrödingerově rovnici v kvantové fyzice, a vůbec mi nevadí, že ten někdo neovládá ani zlomky! Podstata se dá říct jednoduše i bez toho. Jestli ekonomové ovšem nejsou s to ani říci podstatu bez ponižování, pak je otázkou proč. Jedna z odpovědí proto, že tomu sami nerozumějí (ani nemohou, vůbec netuší, kolik věcí si ujasní diskusí s jinými lidmi), a jen slepě následují vzory. Pak ovšem není divu, že ekonomika je na tom tak jak je, když ekonomové o ekonomii raději nediskutují, aby se neprovalilo, že je to věda na vodě.

    Podle mého věda je něco, co je schopné věci predikovat, či řídit. Obojí vlastně spolu souvisí, těžko budete něco řídit bez predikce.

    Já právě u ekonomů nevidím schopnosti cokoli dlouhodobě předvídat. Nevidím u nich žádnou prozíravost. V dlouhodobém horizontu už ekonomové nemyslí vůbec.

    Trochu mě děsí, že právě takoví lidí, jako jsou ekonomové, s jejich vědou, která není s to ani předvídat, ani nic efektivně řídit, chtějí druzím říkat, jak mají postupovat. Nebo dokonce chtějí brát do svých soukromých rukou mé důchody za desítky let. Copak jsem blázen, abych jim to svěřil?

    Jinak jsem si všiml, že soukromé banky zatím moc toho nepředvedly. U nás jsme je nadotovali minimálně 150 miliardami korun, ve světě se teď opět dotují. Sakra není tohle jeden z důkazů, že banky obecně jsou neefektivní a současný ekonomický model není dobrý? Kde tedy vůbec berou ekonomové tu sebejistotu, když na co sáhnou, tak podělají?

  • 10. 3. 2009 17:30

    Honza Makovička (neregistrovaný) 78.102.167.---

    No můžu Váš názor podepsat. Tohle přesně mi leží poslední dobou v hlavě. Dovedete si představit, že by taková "věda", jejíž reprezentanti ovládají podsatné politické a ekonomické funkce, proti ní něco sami dělali? Bohužel prakticky se ukazuje, že stojí na špatných základech. Doporučuji si poslechnout tento pořad známého kritika ekonomů a ekonomické vědy Františka Koukolíka. Včetně zdůvodnění.

    http://www.rozhlas.cz/default/default/rnp-player.html?id=00855745&br=64&s=

    Tam to je krásně shrnuto. Ekonomie vytváří teorie které možná jsou matematicky správné, ale základy na kterých staví jsou nesprávné. Namátkou 3 zjevné oblasti, ve kterých je ekonomie zcela mimo.

    1. člověk se rozhoduje racionálně (blbost)
    2. člověk je vnímán jako jednotlivec (další blbost, člověk je naopak schopen vysokého stupně kooperace s jinými lidmi, což ekonomie ignoruje)
    3. ekonomoie vůbec nezohledňuje, že svět se globalizuje - teorie původně vyvinuté jako lokální (neviditelná ruka trhu apod.) je snaha aplikovat globálně (to je buď neskutečná naiivita nebo zlá vůle)

    Pokud by Vás zajímaly další pořady Františka Koukolíka - lecos vám to totiž objasní o tom, jak lidé ve skutečnosti uvažují, doporučuji zde:

    http://www.rozhlas.cz/radionaprani/archiv/?p_po=2628&p_pattern=koukol%EDkem&p_gt=1

    Je to sice kapku delší, ale stojí to za to. Upozorňuji ale, že pak už nebudete po světě chodit bezstarostně :(

    Přesně jste se trefil jak s tou predikcí - ekonomie toho není schopná, a jako taková, k čemu tedy je? Aby popisovala zjednodušujícími vzorci minulost?? Stejně tak diskuse s ekonomy, přesně jak píšete. V médiích dostávají prostor lidé jako Tomáš Sedláček, který říká "snižujme spotřebu". Média ho milují. Bože, a to je odborník? Vždyť je evidentní, že takový systém bez spotřeby zkolabuje!

    Ekonomie není žádná věda, z vědy tam je možná trochu statistiky. Pak je tu pár grafů ve kterých se hledají průsečíky. A to je celé. Já mám jako první školu informatiku a ekonomka mi přišla až primitivní (v podstatě taková nadstavba nad střední školou na 1 rok). Vy s kybernetikou byste to měl za víkend. Ale nečekejte od lidí, kteří na to vsadili, že řeknou "ano, 5 let v prachu a neumím nic".

    Otázky které bychom si měli položit:

    1. Proč dáváme v médiích prostor JEN lidem z firem, které krizi způsobily, a na systému profitují (banky a jejich ekonomové)? Proč se tam neříká pravda, nestaví se před nás otázky zda vůbec má smysl dávat bankám nějaké injekce? Namísto toho se jen řeší kolik komu, běžná obchodní manipulace podsunutí realita, která ale nenastala.

    2. Proč banky nejsou veřejně prohlášany banky zločineckými organizacemi? Vždyť to co nás stály je v ČR, to je zkrátka neuvěřitelné, vždyť je úplně absurdní že se to vůbec neřeší. O tolik peněz jako banky nás všechny neokradl nikdo nikdy nikoho. Odpovědnost manažera banky? Výsměch. V praxi = zlatý padák + jdu vyžírat jinam.

    3. Proč se ekonomie vystavuje na odiv jako "věda"? Vždyť jak říkáte, neumí nic přesně popsat, měřit ani predikovat. (sledujte ty reakce na tento výrok ;)

    4. Proč i přesto, co banky nakradly na všech lidech, dosud neexistuje náznak diskuse o smyslu existence bankovního a monetárního systému. Proč se bere jako axiom, jako modla která je tu po věky věků, amen? Vždyť tu je cca 100 let, v této podobě 40 let!

    Je to k vzteku nebo k pláči?

  • 10. 3. 2009 18:49

    Ditys (neregistrovaný) 193.221.52.---

    Kybernetikům zdar, FEL ČVUT zvláště!
    Myslím, že v ekonomii nějaká základní pravidla existovat musí, ovšem na druhou stranu zde působí politický tlak, emoce i obyčejná chamtivost - je přece tak jednoduché předložit akcionářům lepší čísla, a získat tak vyšší prémie (velmi dobře fungovalo při plnění pětiletých plánů). Ona ta čísla jsou beztak natolik odtržená od reality, že je stejně nikdo není schopen ověřit. Čistě z kybernetického hlediska lze uřídit prakticky jakkoli nestabilní systém, jen musí fungovat zpětná vazba.
    P.S. Teď máme deflaci, ale až si vlády natisknou nové peníze, můžeme čekat inflaci - a zase na to doplatí jen ti, co poctivě spoří do prasátka.

  • 10. 3. 2009 21:31

    Marv (neregistrovaný) 88.102.141.---

    "...dělají mléčná jezera na polích. Když chtějí demonstrativně vylévat svůj produkt můžu se tomu jen smát. Chci tím, říct že jsou na trhu nadbyteční, např.
    kvůli své neefektivitě."

    Typicky krátkozraký pohled ekonoma. Pomiňme teď fakt, že se jim těžko konkuruje západoevropským zemědělcům, kterým náklady dotuje stát. Ono vše není jen o zisku a měli bysme mít, mimo jiných věcí, soběstačnost ve výrobě potravin.

    Stačí si vzpomenout na nedávnou krizi s plynem. Když se měl stavět plynovod na sever, tak právě ekonomové byli proti - je to nákladné, není z toho žádný okamžitý zisk. Ta stavba bylo politické rozhodnutí. A jak jsme teď sakra byli rádi, že ho máme.

  • 11. 3. 2009 10:04

    Michal Kára (neregistrovaný) 82.117.156.---

    [7] a [8]/3: Nejsme schopni spolehlive predpovedet pocasi dele nez nekolik dni dopredu. Znamena to, ze fyzika (a meteorologie zvlast) neni veda?

    Fyzik spocita, ze kdyz poslu takovou a takovou kouli po takovem a takovem povrchu takovou a takovou rychlosti, zastavi se tam a tam. Ja to udelam, ale v pulce do koule nekdo kopne a ona skonci uplne jinde. Znamena to, ze fyzika neni veda a je uplne nanic, protoze nedokazala ani predpovedet, kde skonci koule?

    (A krom toho se mi zda, ze rikate "ekonomie" ale ve skutecnosti mluvite pouze o makroekonomii.)

    Ekonomie popisuje ruzne principy, ktere se uplatnuji. Ale prave ekonomie ma to specifikum, ze tyto principy jsou silne a casto deformovany lidskym jednanim, proto tezko vidite v realnem svete ucebnicove priklady - narozdil treba od kontrolovanych fyzikalnich pokusu. Zejmena makroekonomicke predpovedi jsou bohuzel vzdy ovlivneny X miliony faktoru ktere se prakticky nedaji zmerit - jako v meteorologii - a nadto do scenaru zasahuji lide (a jejich psychologie) - jako v tom priklade s kouli.

    [8]/4: V odbornych kruzich existuje.

    3b) A na to jste prisel jak? Samozrejme pokud je nejaka uroven dluhu a najednou by vsechny prestaly existovat, tak to se systemem zamava, ale to je velikosti zmeny, ne principem. Navic kapital je zbozi jako kazde jine a poptavka po nem realne existuje. Kdyz ne u obcanu, tak u podniku zcela jiste.

    3g) Protoze ted se zvysila averze vuci riziku a zaroven banky potrebuji drzet kapital kvuli dodrzeni kapitalove primerenosti.

    Jinak system, ktery byl "pred timto" take mel krize a take selhaval, takze se obavam, ze to neni v konkretnim systemu, ale v psychice lidi, ktera ma sklon pamatovat si jen par predchozich let a na zaklade toho vytvaret negativni i pozitivni bubliny.

    3d) I "predtim" rostly deficity az tak, ze staty krachovaly. Opet to neni vylucna vlastnost "tohoto" systemu.

    3c) A na to jste prisel jak? Banka samozrejme penize musi mit uplne stejne jako vy.

  • 11. 3. 2009 10:30

    Honza Makovička (neregistrovaný) 62.77.127.---

    Ještě si dovolím reakci na pana VO, na příspěvek 5.

    Multiplikační efekt - ne není přirozený. Pokud by byl, proč si nemohu zmultiplikovat své peníze také já, jako fyzická osoba? V čem jsou banky lepší? Vždyť je to ta největší sebranka, kromě církví, co kdy chodila po zemi.

    Neuroekonomie atd. - uvedl jsem proto, abyste pochopil, že ekonomie tak jak ji učili mě, jak ji učí i vás, a jak se o ní obecně uvažuje, stojí na NEREÁLNÝCH PŘEDPOKLADECH. Např. racionální rozhodování jednotlivce je něco, co vůbec neodpovídá realitě. Ale na tom ekonomie prakticky stojí.

    Ad úvěr - uvěr není zlo. To jsem ani neřekl. Problém je úvěrování ničeho, které dělají banky. Tím vzniká v ekonomice kapitál, který v daném momentě nemá protihodnotu v reálném světe. A v budoucnu, jak právě vidíme, ji mít nutně nemusí. Toto je ten moment, který exponenciálně tlačí spotřebu nahoru - protože vy dluh splácíte zase dluhem, který si udělal někdo jiný, aby vám dal např. výplatu, z které svůj dluh splácíte. Jinak než dluhem peníze nevznikají.

    Ad řetězce - kategorický nesouhlas. Prezentujete myšlenku, že je dobrý volný trh, jak ho hlásají liberálové. Jeden trh pro všechny. To nemůže fungovat, pokud nemají všichni rovné výchozí podmínky. A to nemají. Někde jsem slyšel příměr, že je to totéž, jako byste s fotbalovým oddílem malé vesnice byl vpuštěn do ligy s FC Barcelo. Trh je sice volný, ale plní takový trh svůj účel? Tj. pobavit se hrou v malé vesnici, pro kterou je to společenská událost?

    Také psychologické triky řetězců už podle mě překračuji meze. Věci jako monitoring pohybů očí, pohybu konkrétních osob po pološe prodejen atd. Uvědomte si, že cílem toho je jen OBLBNOUT VÁS! Naservírovat vám realitu tak, aby vytovřila obraz, který oni chtějí, a snáze vás přesvědčila o volbě kterou oni chtějí. Tj. ve skutečnosit vám berou právo volby.

    Ad c)
    Píšete .... "Banky vám půjčí peníze které nemají - peníze kryté dluhem. Já ale nejsem schopný vám půjčit o nic "lepší" peníze, protože jsou opět kryté dluhem. Odmítám proto vaše tvrzení, že já jako věřitel jsem schopen půjčit peníze které "mám"."

    Ale nejde o krytí. To máte pravdu že bez dluhu by nikdo neměl v peněžence ani korunu. Ovšem v daném okamžiku vy jste schopen ty peníze co v peněžence máte, přestože vznikly dluhem, proměnit na reálné statky. Banka vám ale poskytuje (ve skutečnosti to žádná půjčka není, protože banka nic nevlastní) peníze které předtím neexistovaly. V ten daný okamžik, spotově, banka AKTIVNĚ zvětšuje inflaci (čímž zdaňuje i ostatní lidi, kteří s vaší půjčkou neměli nic společnéh).

    Nebo ještě jinak. Když vy půjčíte mě, v ekonomice nevzniknou žádné nové prostředky. Vy s nimi dále nemůžete disponovat, protože jste mi je půjčil. Když mi ale půjčí bank, vytvoří prostě nové peníze z ničeho, aniž se jí sníží její majetek o cokoliv! To je přece podstatný rozdíl. Jak říkám, zavádějící je smao slovo půjčku. Ve skutečnosti je to "bankovní tvorba peněz", ale to by moc upozorňovalo na to, že banka si na rozdíl od vás může peníze vytvářet dle libosti.

    Ad d)
    Ještě nemám řešení čím tento systém nahradit. Připravuji projekt "Poslední strana", který si klade za cíl i dopady do politiky, masivní decentralizaci a využívání internetu pro aktivní přímou demokracii + demontáž zkorumpovaných politických stran.

    Pokud jde o krytí dluhem vs. zlatem, píšete:

    1) Hodnotu definuji jako něco, o čem si lidé myslí, že je to hodnotou. Jinými slovy,
    člověk musí věřit, že tato hodnota bude i v budoucnu směnitelná za statek.
    2) Zlato je hodnota, protože si lidé myslí, že ji druzí budou akceptovat jako hodnotu.
    3) Dluh je hodnota, protože si lidé myslí, že ji druzí budou akceptovat jako hodnotu.

    V tom se vůbec nepřu. Problém není krytí. Problém je, že peníze odtržené od ČEHOKOLIV CO FYZICKY EXISTUJE mohou růst nade všechny meze. Chápejte, pokud budete mít povinoost vydat za každou 1 Kč tři rybí šupiny, nemůžete jich vytvořit nekonečně mnoho (exponenciálním tempem). To že se zrušil zlatý standard uvolnilo stavidla ničím neomezenému zadlužování.

    Ad g)
    Souhlasím. Zdá se mi pořád lepší, když se o úsporách a žití nad poměry bavíme my, než když nám to hlásají exponenti bank typu Tomáše Sedláčka, který si nevidí do pusy.

    Tak asi tak :) Myslím že osatní přispěvatelé se v tom už ztrácí, škoda že tu nejdou ty příspěvky zanořovat

  • 11. 3. 2009 10:40

    Honza Makovička (neregistrovaný) 62.77.127.---

    Ad 11. Oko mi prvně padlo na toto vaše konstatování:

    3c) A na to jste prisel jak? Banka samozrejme penize musi mit uplne stejne jako vy.

    Pokud si to opravdu myslíte, tak není o čem diskutovat. Tak to samozřejmě není, a dokonce to nepopírají ani banky. Máte na tuto problematiku názor odpovídající mainstreamu. Upřímě vám řeknu, že ještě tak cca v říjnu jsem stejný názor měl i já.

    Zkuste se podívat na www.chrismartenson.com/crashcourse, kde máte pohledem doktroa ekonoma diskutováno dost úskalí tohoto systéme, jako např. exponenciálně rostoucí spotřeba. Ta je právě produktem systému, který přímo vyžaduje její nelimitovaný růst. Ve světě s reálnými limity...

    Dále pracujete s předpokladem, že ekonomie stojí na racionálních principech. To je dnes ale již prokázaná hloupost. Vždyť se nad tím zamyslete, kdy vy jste se rozhodoval racionálně tak, jak na tom ekonomie staví své teorie, tj. rozhodnutí vždy pro tu variantu, ze které já osobně nejvíc profituji, a která mi přináší největší užitek. Váš příspěvek v této diskusi je nejlepším důkazem nesmyslnosti této teze - pokud byste jednal racionálně, nikdy byste ho nenapsal. Investoval jste čas, a nic vám to nepřinese. Měl jste ale potřebu to sdělit - jenže právě tyto pohnutky ekonomická teorie vůbec neuvažuje.

    Ještě poznámku na okraj. Je rovněž tak pokázano, poznatky v neurologii (nevím jestli se vyjadřuju přesně, v lékařské vědě se nevyznám), že člověk pevně o něčem přesvědčený je biologicky téměř neschopen přijmout fakt, že to čemu věřil tak není...

  • 11. 3. 2009 12:58

    Michal Kára (neregistrovaný) 82.117.156.---

    Jelikoz jste se tomu tematu nevenoval, tak beru, ze ani fyziku tedy nepovazujete za vedu ;-)

    Dobre, zkusim to jeste jednou a pomalu, protoze evidentne neznate ani zaklady bankovnictvi: Banka je vpodstate normalni podnik, pouze je licencovany pro urcite druhy cinnosti, pro ktere je treba licence. Tedy pokud realne nema penize (nikdo ji je nepujcil nebo nejsou ze zakladniho kapitalu), NEMUZE je pujcit, stejne jako jakykoli jiny podnik. Stejne tak si NEMUZE penize vytvorit (legalne). Penize muze tvorit pouze centralni banka. Pokud mate jine informace, prosim o nejake hodnoverne odkazy, ze banky mohou pujcit penize, ktere nemaji.

    Multiplikacnim efektem se ohanite zdatne, bohuzel vam zcela evidentne unika jeho podstata. Ta neni v tom, ze by si banka nekam svevolne pripsala penize a ty pujcila. Je to o tom, ze osoba A ulozi do banky 100 Kc. Banka z nich 90 Kc pujci (10 Kc jsou povinne rezervy) osobe B. Ta z nimi zaplati osobe C a ta je zase ulozi do banky. Takze v bance je z puvodnich 100 Kc ulozenych 190 Kc - to je ten multiplikacni efekt. Vsimnete si nasledujicich veci:

    A) Banka si zadne penzize nevytiskla - vzdy pujcila jen ty penize, ktere ma.
    b) Ty penize nejsou nikdy najednou v obehu.
    c) Tento efekt funguje v jakekoli mene - i v te podlozene zlatym standardem.
    d) Zbavite se toho pouze tak, ze zakazete pujcovat vklady (zvednete povinne rezervy na 100%) - nijak jinak.

    Uz je to jasnejsi?

    Ugh!?!?!? Kde pisu, ze ekonomie stoji na racionalnich principech? Naopak, moje poznamka o tom, ze bubliny jsou dany lidskou psychologii naznacuje (alespon doufam), ze pocitam s presnym opakem. S cim ale pracuji je, ze existuji nejake prirodni zakony tykajici se zdroju, ktere neoblafnete, jako neoblafnete treba gravitaci. Proste pokud pujcujete lidem s tim, ze cena nemovitosti porad poroste a oni budou splacet pouze uroky, tak vam ekonom rekne, ze si zadelavate na pruser, protoze nic neroste az do nebe ;-)

    Ten posledni odstavec na vas sedi pomerne presne ;-)

  • 11. 3. 2009 13:13

    Honza Makovička (neregistrovaný) 212.158.158.---

    Bohužel se mýlíte. Já ani nepsal že by musela banka nějaké peníze tisknout. Více než 95% peněz dnes existuje pouze elektronicky. A všechny ty právě vznikly způsobem, který nechcete nebo nemůžete pochopit.

    Banka není žádný normální podnik. Žádný normální podnik není státem z peněz obyčejných lidí zachraňován z problémů, které si způsobí sám, a to téměř bez výjimky. Žádný jiný podnik nemůže vytvářet peníze z ničeho. I kdybych přistoupil na vaši definici multiplikačního efektu (jakože nepřistupuji), tak mi tu v podstatě trvdíte, že "jsem automobilka, mám na účtě 1 mld, tak si znich udělám 1,9 mld tím, že je někomu půjčím"

    Svůj fanatismus byste mohl schladit aspoň tím, že se podíváte kolem sebe, co se poslední 2 roky děje, což je kolaps tohoto bankovního systému. Kdyby jsme to už dávno neplatili zase my obyčejní lidé, tak už dávnou všechny banky zkrachovaly, v USA tedy bezpečně, chápte to vůbec??? Hlásáte tu něco, co už praxe vyvrátila. Pokud by banky půjčovaly jen to co mají, tak nikdy k této krizi nemůže dojít. Problém je že půjčují (přesně řečeno vytvářejí) peníze, které nikdy neměly. I multiplikační efekt 1:2 má tuto vlastnost, a 1:10 s úrokem, to je prostě matematická utopie, které může věřit buď blázen nebo ekonom.

    K vaší větě:
    Proste pokud pujcujete lidem s tim, ze cena nemovitosti porad poroste a oni budou splacet pouze uroky, tak vam ekonom rekne, ze si zadelavate na pruser, protoze nic neroste az do nebe ;-)

    Ne, právě toto žádný ekonom ještě před dvěma lety v USA neřekl. Alespoň nepoužívejte pro podporu svých teorií lži.

    Ještě jedna věc je na vašem příspěvku pozoruhodná - bankovní systém berete axiom - viz ty řeči o licenci atd. Znovu tedy opakuji, že řada věcí v minulosti byla opěvována, aby je následně historie shledala nefunkčními. Totéž je i případ bank, které v dnešní podobě neexistují ani 100 let. Ten systém je prostě nefunkční a je to praxí potvrzeno, co chcete víc? Je v ČR jsme platili (z jiných důvodu) bankám 150 mld Kč z peněz nás všech. To je přece zcela skandální! Kdyby platilo co říkáte vy, tj. půjčují jen co mají a současně systém je tka dokonalý, tak se i těch našich 150 mld nikdy nestan!

    K vaší větě o vytváření peněz bankami
    Pokud mate jine informace, prosim o nejake hodnoverne odkazy, ze banky mohou pujcit penize, ktere nemaji.
    Pokud vezmete jako hodnověrný zdroj VŠ pedagožku, pak např. zde:
    http://www.thinktank.cz/index.php?id=290&tx_ttnews%5Btt_news%5D=259&tx_ttnews%5BbackPid%5D=269&cHash=0fb4eb4da6

    Pokud vezmete jako hodnověrný důkaz sebe sama, pak např. tento text:
    Je to o tom, ze osoba A ulozi do banky 100 Kc. Banka z nich 90 Kc pujci (10 Kc jsou povinne rezervy) osobe B. Ta z nimi zaplati osobe C a ta je zase ulozi do banky. Takze v bance je z puvodnich 100 Kc ulozenych 190 Kc - to je ten multiplikacni efekt.

    Jak to že banka půjčila 90 Kč, aniž prvnímu střadateli odečetla 90 Kč? Banka půjčila peníze, které neměla. To že to dělá pár set let na základě platné zločinecké legislativy s toho sice dělá legální krok, mezi lety 1948 a 1989 zde byla legální např. cenzura, každý režim si zákony nastaví jak potřebuje - nic to ale nemění na iracionální povaze celého bankovního systému.

    Naopak já budu vděčen za odkaz na hodnověrnou informaci, která tvrdí to co tvrdíte vy.

  • 11. 3. 2009 13:35

    Martina (neregistrovaný) 212.158.158.---

    Reaguji na 14. názor.

    Je to o tom, ze osoba A ulozi do banky 100 Kc. Banka z nich 90 Kc pujci (10 Kc jsou povinne rezervy) osobe B. Ta z nimi zaplati osobe C a ta je zase ulozi do banky. Takze v bance je z puvodnich 100 Kc ulozenych 190 Kc - to je ten multiplikacni efekt. Vsimnete si nasledujicich veci:

    A) Banka si zadne penzize nevytiskla - vzdy pujcila jen ty penize, ktere ma.

    To nikdo netvrdil.

    b) Ty penize nejsou nikdy najednou v obehu.

    To se plete, to že je má banka samozřejmě znamená, že jsou v oběhu. Banka na 100% investuje třeba na akciových trzích jak původních 100 Kč (90 Kč z nich), tak i nově vzniklých 90 Kč (81 Kč z nich). tím máte v ekonomice 171 Kč, kterým ale jak říká autor neodpovídá žádná hodnta.

    c) Tento efekt funguje v jakekoli mene - i v te podlozene zlatym standardem.

    To taky autor nikde netvrdil, říkal že zlatý standard bránil zadlužování do takové výše.

    d) Zbavite se toho pouze tak, ze zakazete pujcovat vklady (zvednete povinne rezervy na 100%) - nijak jinak.

    To mi přijde jako byste tvrdil, že auto jezdí jen na benzín, jinak jezdit nebude. Co budete dělat až dojde ropa? Samozřejmě že alternativy tu jsou. Bezúročné půjčování, menší hodnota PMR, družstevní záložny prvorepublikového typu atd. Nejčastějčší argument proti tomu je, že přece neporosteme tak rychle, nebude na investice atd. Ano, a to právě jde. My ten rychlý růst totiž vůbec nepotřebujeme.

  • 11. 3. 2009 14:43

    Sniper_RAT (neregistrovaný) 77.75.72.---

    Zdravím účastníky diskuze. Jsem velmi rád, že se alespoň někde ta diskuze rozběhla.
    Jakožto člověk, který nestudoval ekonomii se na mne ze všech stran hrnou pouze zvratky z médií, že je hrozná krize a ať se lidé bojí. Nikdo už se ale nezastavuje nad tím jak ta krize opravdu vznikla a jak ji řešit. A řešení je třeba drastické, protože kdyby systém fungoval tak jak měl, tak žádná krize nenastane. Už to slovo krize mi přijde odporné a slyšet jak za všechno může "ta krize" je naprd.
    Prostě již delší dobu to spělo do pr*** a teprve teď se na to přišlo. Lidé se bojí, protože do nich všichni hustí aby neutrácely, že bude krize...tak neutrácejí, podniky nemají odběr tak propouští...lidé jsou bez práce, tak neutrácejí - prostě začarovaný kruh.
    Já žádnou krizi kolem sebe nevidím, žádný meteor nám tu nespadl, lidé najednou nepřišli o své úspory, nikdo je nevyhodil z baráku...krize je uměle nafouknuta médiemi, které vyvolávají strach.

    ps: Je to čistě můj pocit a názor jakožto laika...

  • 11. 3. 2009 16:47

    jméno (neregistrovaný) 152.78.194.---

    Mezi námi děvčaty, mám takový dojem, že v podobných názorových přestřelkách se vehementně hledá nějaký univerzální viník, přitom ho ale každý z nás může okamžitě najít v zrcadle. Přitom ale málokomu dochází, že současná společnost má z velké míry své bohatství uložené v nehmotných statcích, které budeme jen těžko vyvažovat zlatem. S těmito statky ale neumíme zacházet (viz hysterie ohledně kopírování hudebních CD) a neumíme je ocenit stejně jako to neuměli naši předci s akciemi v 30. letech. Dnešní stav je obrazem víry v nekonečný růst stejně jako v době velké světové deprese a splasknutí .com bubliny. Protože investor vidí investiční nástroj a křivky se strmým růstem, nevidí ale ten fakt, že k vytvoření hodnoty je třeba promární energie, která nám dochází. Proto si za problémy můžeme sami tím, že neefektivně hospodaříme s energií, která nám chybí jinde. Kdyby Američani neměli rozežraná auta, pak by neměli problémy s energetikou a vysokou cenou ropy. Stokrát nic zabilo osla a je třeba šetřit, banky jsou jenom kolečko v soukolí, bez kterého jsme dneska ještě na stromech.

  • 11. 3. 2009 23:44

    Michal Kára (neregistrovaný) 89.24.6.---

    [15] Nejak porad nechapu, jakym zpusobem to mely vzniknout. Multiplikacni efekt beru a chapu, ten jsem se vam i snazil vysvetlit, ale to podle vas asi neni to prave. Jedine co mne napada jineho je proste ty penize "vytisknout" - bud fyzicky (dam papir do tiskarny) nebo "logicky" - pripisu si proste jen tak ke kontu X milionu. S tim souvisi i to, jak tedy podle vas funguje ten multiplikacni efekt? Prosim o jednoduchy popis - muzete treba opravit ten muj nize s kaminkama ;-)

    Ano, podivat se kolem sebe, to byste urcite mel. A polozit si otazku, proc ksakru banky potrebuji nejake financni injekce, kdyz si (podle vas) muzou ty penize samy vytvorit? Proc si je teda nevytvori a misto toho zebraji a kdyz jim nikdo nic neda, tak krachuji?

    Jinak zachranuji se i jine podniky, nez banky, napriklad v US ted automobilky. Stejne jak jiny podnik, muze pri spatnem hospodareni zkrachovat i banka, to nic nedokazuje ;-)

    Ad "jsem automobilka, mám na účtě 1 mld, tak si z nich udělám 1,9 mld tím, že je někomu půjčím" - skoro. Skrtnete "si" a mate to uplne presne.

    Bankovni system neberu jako axiom. Pouze popisuji realitu jaka je a ekonomicke zakonitosti, ktere v ni panuji.

    Napriklad tento pan to predvidal: http://www.rgemonitor.com/blog/roubini/ a s nim i mnoho dalsich, ktere se mi ted nechce dohledavat. Takze kdo tady lze? ;-)

    Proboha, proc by banka mela nejak odecitat prvnimu stradateli 90 Kc??? Vzdyt on ma na uctu (banka mu dluzi) porad svych 100 Kc. A banka ty penize samozrejme mela. Zkuste provest nasledujici pokus: Vezmete 10 kaminku. Pokud mate, muzete vzit misto nich 10 zlatych minci, alespon prokazete, ze multiplikacni efekt funguje i se zlatym standardem. Kdyz ne, holt to prokazete jen pro ten kamenny :-D

    1) Vlozte 10 kaminku do krabicky "A".

    2) Vyberte 10 kaminku z krabicky "A" a vlozte je do krabicky "Banka". A zapiste:

    - Aktiva: 10 kaminku cash
    - Pasiva: 10 kaminku dluh u vkladatele A

    2) Vezmete 9 kaminku z krabicky "Banka" a dejte je do krabicky "C". Zapiste:

    - Aktiva: 1 kaminek cash, 9 kaminku pujcka C
    - Pasiva: 10 kaminku dluh u vkladatele A

    3) Vyjmete 9 kaminku z krabicky "C" a dejte je do krabicky "D"

    4) Vezmete 9 kaminky z krabicky "D" a dejte je do krabicky "Banka". Zapiste:

    - Aktiva: 10 kaminku cash, 9 kaminku pujcka C
    - Pasiva: 10 kaminku dluh u vkladatele A, 9 kaminku dluh u vkladatele D

    Povsimnete si, ze pro celou operaci vam staci puvodnich 10 kaminku - vsechny transakce jsou provadeny za pomoci techto 10 puvodnich kaminku ktere se pri nich fyzicky presouvaji - nikde nefiguruje zadny "bezhotovostni prevod". Nemusite zadne pridavat - pujcujete (jako banka) tedy vzdy to, co fyzicky mate.

    Uz je to jasnejsi?

    (Ted mne napada, jestli si nemyslite, ze tech 10 kaminku ulozenych v bance neni jako banky ale stale patri vkladateli - tomu by odpovidala vase pro mne ponekud matouci argumentace. V tom pripade:

    - "ma" beru jako synonymum pro "vlastni" a vlastnictvi je pravne definovany pojem. V nasem pravnim radu banka ty penize na uctu vlastni (respektive s nimi muze provadet urcite operace). Samozrejme si muzete myslet, ze to ma byt jinak, ale pak popisujete jinou realitu, nez tu nasi soucasnou.

    - A navic je to pak ekvivalentni s bodem D meho predchoziho prispevku - banka muze pujcovat pouze vlastni kapital => multiplikacni efekt vymizi (nebo skoro vymizi).


    [16]

    A) Ale pan autor clanku zde stale tvrdi, ze banka pujcuje penize ktere nema. Tedy logicky predpokladam, ze je musela vytisknout, nebo nejakym zpusobem vytvorit z niceho. Ano, penize byly v teto transkci vytvoreny, ale ne "jen tak", ale prave urcitym postupem.

    B) Prosim, prosim, mluvte o necem o cem vite alespon neco... Pro zacatek byste mohla zacit hesly "kapitalova primerenost", "rizikove tridy aktiv" atp. Samozrejme pokud penize banka pujci, nemuze je investovat na kapitalovych trzich, protoze je proste nema. Viz priklad vyse v tomto prispevku v kroku 2 - banka ma pouze ten 1 kaminek a to jeste pochybuji, ze muze (legalne) s minimalnimi povinnymi rezervami obchodovat na burze.

    C) Coz i to je pitomost. Zlaty standard tento proces NIJAK NEOVLIVNUJE. Opet viz priklad vyse s "kaminkovym" standardem.

    D) Vidite nekde v mych prikladech nejaky urok? Nevidite. Protoze ten ten proces nijak neovlivnuje. At bude 0% p.a. nebo 50% p.a., bude to fungovat v principu stejne.

    PMR je jedine co to muze ovlivnit - ale ne tim, ze budou nizsi, ale ze budou naopak vyssi - banka bude moci v extremnim pripade (PMR 100%) pujcovat pouze vlastni kapital a tedy to bude stav, co jsem psal v puvodnim prispevku.

    Neznam detaily o druzstevnich zaloznach prvorepublikoveho typu. Ale pokud sbiraly vklady a ty pujcovaly, multiplikacni efekt tam nutne musel fungovat.

  • 12. 3. 2009 2:17

    Honza Makovička (neregistrovaný) 62.77.127.---

    Byť to nebyla reakce na mě, stručné vyjádření k tomu co říkáte na 16. si nemůžu odpusit.

    A.
    Tak pokud dobře rozumím, prve jste tvrdil, že tyto peníze nejsou naráz v oběhu a nevznikají dluhem. Teď už připouštíte že jsou v oběhu současně a vznikly dluhem. Aspoň určitý posun. Teď ještě zbavit se toho, že "určitý postup" o kterém píšete je správný a používaný po tisíciletí - není, je to bastl existující cca 100 let a už několikrát kolabující, okrádající lidi inflací (která by bez tohoto systému, opět v rozporu s všeobecným míněním, nemusela být).

    B.
    No urážet umíte pěkně. Ale to už tu někdo psal, že všichni kdo vyjadřují nesouhlasný názor s mainstreamem jsou umlčeni tím, že tomu nerozumí. To kde ta kapitálová přiměřenost skončila všichni vidíme kolem sebe. Rozumíte, vy pořád hovoříte, jako by se nic nedělo. Kdybyste tohle hlásil před dvěma lety, tak snad. Teď ale nemůžete, při plné střízlivosti, rozdávat lidem moudra o tom, jak je ten systém cool, když opak je pravdou a lidé se dozvídají, že jen v ČR si na jeho záchranu připlatíme dalších 200 mld Kč.

    Pokud se shodneme alespoň na tom, že tuto krizi bezbytku zpískaly banky (které jediné co mají umět je vytvářet peníze z dluhu, nebo chcete-li "půjčovat", a ani to nezvládají dobře), tak teď celý svět čelí důsledku jejich selhání a své fatální závislosti na bankách a bankovním systému. A to je špatně a je třeba to změnit. Banky nejsou lepší než ostatní podniky a lidé. Spíš naopak. Všechny nás už historicky stály neskutečné roky a roky práce, které děláme jen na škody způsobené bankami. Platíme pravidelnou skrytou daň za nesmyslný monterní systém ve formě inflace. Zaplatíme za ně 350 mld Kč jen v ČR a co se stane? Nic. Systém zůstává stále stejný. Jak banda slepců na procházce po provazovém mostě, opravdu...

    C.
    A jak vyrobíte více zlata, pokud je ho prostě fyzicky určite množství, syntetizovat ho nelze, a máte povinnost každý 1 USD přeměnit na x mg zlata? Opět vyvozujete matematicky zcela nelogický důsledek.

    D.
    Pokud nejste obeznámen s termínem složený úrok, tj. v podstatě úrok z úroku, který to vše sakra ovlivňuje, a je zdrojem požadavku exponeciálního růstu spotřeby (ve světe s fixními zdroji), tak je opravdu těžké vést debatu. Toto svědčí o tom že skutečně stavíte své teze na neznalosti matematického backroundu a neumíte s pár marketingově-ekonomických pouček vyvozvat důsledky.

    Původně jsem chtěl reagovat i na tu vaši reakci na moji 15., ale po těchto 4 bodech vidím, že jste cca tam, kde já někdy před půl rokem. Tj. věříte sice všeobecně přijímané, ale přece jen iluzi. Zkuste si ty věci namalovat do grafů a opravdu s tím trochu zkusit počítat, nejen číst deklarace v materiálech bank.

    K té 15. jen 2 věci. Ne všechny banky jsou na injekci. Např JPMorgan, jedna z morálně nejprobematič­ntějších bank, stojící u vzniku zločinecké organizace FED se má velmi dobře, a za babku si koupila konkurenci od naproti. Že by krize byla třeba v jejím zájmu?

    http://www.investujeme.cz/kratke-zpravy/jp-morgan-s-pomoci-fedu-koupi-investicni-banku-bear-sterns/

    Zdroj který uvádíte nemůžete myslet vážně. To je jakobyste chtěl, aby komunistický manifest obsahoval pasáž o tom, že komunismus je zločinecká ideologie. Kapři si svůj rybník nevypustí. Namátkou ze sekce "About Us" daného webu:

    RGE Monitor was founded in 2004 by a prestigious team of economic and political experts. Today, thousands of senior managers at first-tier public and private financial institutions rely on our insights.

    Tj. web tvořený TĚMI a PRO TY, kteří z tohoto sytému profitují. Předseda je vyslovený exponent Wallstreetu. Jak jste přišel na to, že to je důvěryhodný zdroj. Vždyť tihle lidé nás do těchto sraček dostali...

    I tak bych ale rád viděl na tomto webu konkrétní článek, který před rokem 2007 upozorňuje na krizi z příčin které skutečně má (zjednodušme to na bankovní sektor, to je doufám nesporné). Poslal jste jen obecný odkaz na web...

    K příkladu s kamínky... Kdyby platilo co říkáte, a vystačil byste si s deseti kamínky, nevzniknou vám žádné nové peníze. Chybná úvaha vám začíná v bodě 2). Vy dokonce zvládáte protiřečit sám sobě. poučoval jste mě o multiplikačním efektu, a teď mi tvrdíte, že se nic nemultiplikuje, a žádné peníze navíc nevznikají. Pozoruhodné. Kde se tedy bere ten nadbytek kapitálu nad reálnými statky? Kde se bere inflace? Kdyby to fungovalo tak jak píšete, je to značka ideál a současné problémy nemáme. Prábě to, že si myslíte že to funguje takto, možná svědčí o tom, že jste s tím systémem v pohodě a bijete se tu za něj pravda srdnatě.

  • 12. 3. 2009 12:50

    Michal Buzek (neregistrovaný) 198.240.212.---

    reakce na [20]

    Kdyz to Martina v prispevku [16] vysvetlila, neveril jsem, ze se jeste pokusite oponovat :-)

    >> Proboha, proc by banka mela nejak odecitat prvnimu stradateli 90 Kc???
    To nikdo netvrdil. Neni tam ani slovo o tom, ze by se tech 90 Kc nekde odecetlo. Ostatne to je jadro pudla.

    Jeste jednou:
    1) Nazacatku existuje 100 Kc, ma je osoba A
    2) osoba A ulozi 100 Kc do banky
    3) Banka pujci 90 Kc osobe B (10 Kc necha jako rezervy)
    4) Osoba A stale ma 100 Kc v bankce
    5) Na konci mame 190 Kc (100 vlastni osoba A, 90 osoba B)

    Banka tech 90 Kc proste uvarila z "niceho". Kdyby v bance platil zakon zachovani energie ;-), tak by banka prave MUSELA odecist tech 90 Kc z uctu osoby A nez je pujci osobe B, t.j. osoba A by dostala vypis z banky a na nem by bylo napsano - mate u nas 10 Kc, 90 jsme nekomu pujcili. Jenze to se prave nedeje, osoba A stale bude mit na svem vypisu 100 Kc.

    Domaci ukol, copak se stane, kdyz osoba B ulozi svych 90 zase do banky a ta je pujci osobe C?

    V podstate je to jen ucetni trik. Zatracene frakcni bankovnictvi.....

  • 12. 3. 2009 14:49

    nezmar (neregistrovaný) 82.142.124.---

    [22] 4) To je prave omyl. Osoba A nema PENIZE, ma POHLEDAVKU vuci bance. Pokud sectete jmeni, zavazky a pohledavky, tak vyjde na konci suma stejnych 100 Kc jako na zacatku.

    Pokud budete iterovat do nekonecna, bude mit banka jmeni 100 Kc, zavazky 1000 Kc a pohledavky 900 Kc, Osoba a bude mit vuci bance pohledvaku 100kc a ostatni budou mit pohledavky a zavazky ve vysi ((0,9)^n)*100.

  • 12. 3. 2009 15:11

    Honza Makovička (neregistrovaný) 212.158.158.---

    Podstatné není jestli tam osoba A má peníze nebo pohledávku. Pohledávka je plnohodnotná přítomnost peněz v ekonomice. Podstatný je krok, ve kterém se ze 100 Kč stane 190 Kč, což ostatně potvrzujete vlastním tvrzením, že ze 100 Kč je v ekonomice 1000 Kč.

  • 12. 3. 2009 15:36

    nezmar (neregistrovaný) 82.142.124.---

    Vase uvaha ovsem ma vazny nedostatek -- opominate zapocitavat zavazky subjektu. Pokud totiz rekneme, ze je jedno zda ma A jmeni nebo pohledavku (tj pocitete se souctem techto hodnot), musime tez od jmeni osoby B odecist tech 90 Kc, ktere dluzi bance (tj B ma celkovou bilanci 0).

    Co se tyce tech virtualnuch 1000 Kc. Opravdu v bance existuje ucet, kde tech 1000 Kc opravdu figuruje, zaroven ovsem existuje jiny ucet kde je tech 1000 korun zavazku. Suma je tedy 0.

  • 12. 3. 2009 15:49

    Honza Makovička (neregistrovaný) 212.158.158.---

    Přesně tak, souhlasím.

    Rozdíl máme v názoru na tuto zjevnou skutečnost. Vy říkáte, že systém, který umožňuje, aby se z ničeho vyčarovalo 1000 Kč je OK - vlastně abych byl korektní, neříkáte to, ale tak nějak mi přijde že to prostě nekritizujete :)

    Já říkám, že je to extrémně nestabilní konstrukce, která z podstaty bude kalobovat co pár let či desítek let, kdy si vždy tento systém vybere daň od obyčejných lidí. Předpoklad, že 10% PMR je ok, to je prostě čirý idiotismus. Mimochodem nestabilita vnesená bankovním systémem se dnes velmi často "snižuje" tím, že to je prostě hospodářský cyklus. Ten jistě exituje, ale se stabilním bankovnictví by neměl takové amplitudy (ať už kladné, nebo záporné). A to nepočítám trvalou plíživou daň uvalenou bankami a bankovním systémem na lidi ve formě inflace.

    Jen v ČR jsme za banky zaplatili + za tuto krizi zaplatíme 350 mld Kč (a to jsem velký optimista). Pro srovnání, rozpočet ČR je cca 1100 mld Kč. V praxi i kdybychom nejedli, nepili, nesvítili, atd., budeme 1/3 roku jen pracovat na tento zvrácený systém a platit za jeho chyby. S reálnou nutnou spotřebou a mandatorními výdaji (tuším že >80% rozpočtu) je to prakticky o několikaleté robotě jen na tyhle zmetky z bankovního sektoru.

    A poslední co neuvažujete - účtování úroku. To je to, co ten činí v praxi nepoužitelným, protože vede na požadavek exponenciální spotřeby ve světe s omezenými zdroji.

  • 12. 3. 2009 15:59

    Michal Buzek (neregistrovaný) 198.240.212.---

    [23]

    Penize, pohledavka .... na tom to neuargumentujete. Ona si totiz ta osoba A zase to stovku muze hned vybrat (hned pote co banka pujcila 90 Kc osobe B), treba i hotove :-). Kde je pohledavka? Realne je v ekonomice 190 Kc. Neni to uplne intuitivni, priznavam. Ale na tomhle "triku" funguje bankovnictvi uz nejaky ten patek.

    >> Pokud budete iterovat do nekonecna,
    >> bude mit banka jmeni 100 Kc, zavazky 1000
    >> Kc a pohledavky 900 Kc,
    >> Osoba a bude mit vuci bance pohledvaku 100kc a ostatni
    >> budou mit pohledavky a zavazky ve vysi ((0,9)^n)*100.

    Ano, trochu zjednodusene, ale takhle nejak to funguje. Na zacatku bylo 100, na konci je 1000. V realite je to jeste o trochu peprnejsi, protoze banku zajima jen aby mela dostatecne (tj zakonem predepsane) rezervy.

    Prave frakcni bankovnictvi, ktere umoznuje varit bankam penize z niceho (respektive delat z trochy penez hodne penez), povazuju za jednu z pricin soucasnych bankovnich potizi, mimo CR samozrejme, tady se lidi z tema pujckama prece jeste jenom tolik nerouzsoupli. Kolikrat muze banka penize rozmnozit a pritom si porad udrzet dostatecnou rezervu je hezky vysvetlene na wikipedii (http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_Banking). I s prehlednou grafikou toho jak to dopadne kdyz nekdo ulozi 100$ v bance a banka musi mit 10% rezerv: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fractional-reserve_banking_with_varying_reserve_requirements.gif ze 100$ je najednou 1000$

  • 13. 3. 2009 11:16

    nezmar (neregistrovaný) 82.142.124.---

    [22] Obavam se, ze smesujete dve veci. Bez toho, aby banka mohla pujcit cast toho co si ulozite, by nemohlo existovat bankovnictvi tak jak ho zname, tj. prakticky by neexistovala moznost uveru, coz by melo na ekonomiku velmi drtivy dopad. A neni to urcite zalezitost poslednich 100 let -- bankovnictvi naseho typu existuje v nekterych regionech o mnoho dele (Italie 15. stol., Nizozemi 17. stol, Anglie o neco pozdeji)

    Jinou veci ovsem je, ze bankovni instituce maji tendenci v casech konjunktury jednat krajne nezodpovedne (pujcovat subjektum s horsi bonitou) a jednoho dne to zkratka praskne. To, ze vlady, misto aby banky nechaly proste padnout (treba s tim, ze cast zavazku (vuci malym vkladatelum) prevezme nejaky zajistovaci fond) do nich leji dalsi penize je samozrejme spatne, ale je to politicke rozhodnuti (tedy reklamace smerujte ke svym volenym zastupcum).

    [23] Ano pokud si osoba A rozhodne najednou vybrat veskere vklady, tak je banka nezaplati. Ve skutecnosti ale muze te penize mit (treba) na terminovanem kladu (tj nedostupne) a navic typicky neni A jeden clovek a je velmi nizka pravdepodobnost, ze budou vybirat vsichni najednou (a i vtakovem pripade si muze banka pujcit napriklad od jine banky). Chapu, ze to zni hrozne, ale podobne funguje na svete hoden veci -- co se treba stane, kdyz vsichni pripojeni k jedne rozvodne zacnou najednou odebirat tech svych 30 A na ktere maji hlavni jistic? -- Trafo se pretizi a ochrana ho vypne. Duvodem je to, ze plne rezervy (v bankach, energetice, u internetovych poskytovatelu) by byli tak nakladne, ze by naklady na ne byli vyrazne vyssi nez naklady pripadneho vypadku.

  • 13. 3. 2009 11:17

    nezmar (neregistrovaný) 82.142.124.---

    [22] Obavam se, zer smesujete dve veci. Bez toho, aby banka mohla pujcit cast toho co si ulozite, by nemohlo existovat bankovnictvi tak jak ho zname, tj. prakticky by neexistovala moznost uveru, coz by melo na ekonomiku velmi drtivy dopad. A neni to urcite zalezitost poslednich 100 let -- bankovnictvi naseho typu existuje v nekterych regionech o mnoho dele (Italie 15. stol., Nizozemi 17. stol, Anglie o neco pozdeji)

    Jinou veci ovsem je, ze bankovni instituce maji tendenci v casech konjunktury jednat krajne nezodpovedne (pujcovat subjektum s horsi bonitou) a jednoho dne to zkratka praskne. To, ze vlady, misto aby banky nechaly proste padnout (treba s tim, ze cast zavazku prevezme nejaky zajistovaci fond) do nich leji dalsi penize je samozrejme spatne, ale je to politicke rozhodnuti (tedy reklamace smerujte ke svym volenym zastupcum).

    [23] Ano pokud si osoba A rozhodne najednou vybrat veskere vklady, tak je banka nezaplati. Ve skutecnosti ale muze te penize mit (treba) na terminovanem kladu (tj nedostupne) a navic typicky neni A jeden clovek a je velmi nizka pravdepodobnost, ze budou vybirat vsichni najednou (a i vtakovem pripade si muze banka pujcit napriklad od jine banky). Chapu, ze to zni hrozne, ale podobne funguje na svete hoden veci -- co se treba stane, kdyz vsichni pripojeni k jedne rozvodne zacnou najednou odebirat tech svych 30 A na ktere maji hlavni jistic? -- Trafo se pretizi a ochrana ho vypne. Duvodem je to, ze plne rezervy (v bankach, energetice, u internetovych poskytovatelu) by byli tak nakladne, ze by naklady na ne byli vyrazne vyssi nez naklady pripadneho vypadku.

  • 22. 11. 2009 5:37

    Sam (neregistrovaný) 89.203.162.---

    Na tuto diskuzi jsem navázal článkem na http://hezky.net/65-penize-jako-dluh/
    Budu rád za případné oživení diskuze...